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	<title>Kommentare zu: Die &#8220;alten Germanen&#8221; hatten keine Religion</title>
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		<title>Von: Als die Sau noch Göttin war: Mythos Religion - Asatru zum selber Denken - die Nornirs Ætt</title>
		<link>http://www.nornirsaett.de/die-alten-germanen-hatten-keine-religion/comment-page-1/#comment-1836</link>
		<dc:creator>Als die Sau noch Göttin war: Mythos Religion - Asatru zum selber Denken - die Nornirs Ætt</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 29 May 2011 22:42:49 +0000</pubDate>
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		<description>[...] Die Quellen dieser Mythenbilder sind literarisch, womit sie als Echtheitsbeleg für tatsächliche altgermanische Glaubensvorstellungen ausscheiden. Klaubt man die Bruchstücke aus den Hinterlassenschaften der Völkerwanderungszeit zusammen, bleibt von &#8220;altgermanischer Religion&#8221; durchaus weniger übrig als die Edda suggeriert – die ja schließlich nur ein Lehrbuch für hochmittelalterliche Skaldendichtung war. Die damals schon &#8220;ollen heidnischen Mythen&#8221; waren für den Verfasser lediglich &#8220;Stoff&#8221; im Sinne von Übungs- und Anschauungsmaterial für eine hochartifizielle Methode des Verseschmiedens. Das diskreditiert die nordischen Schriftquellen zwar keineswegs: Ohne sie wüssten wir noch viel weniger über mögliche mythologische Vorstellungen vorchristlicher Zeit. Nur darf man die überlieferten Legenden und Dichtungen halt nicht für original &#8220;altgermanische Religion&#8221; halten. Es ist ohnedies die Frage, ob die altgermanische &#8220;Siðr&#8221;, die moralisches Wertesystem, Riten und Brauchtum, spirituelle Vorstellungen, empirische Weisheiten und alltägliche Gesellschaftsregeln gleichermaßen enthalten haben dürfte (und selbstverständlich ausschließlich mündlich überliefert wurde), nach heutigem Verständnis überhaupt als &#8220;Religion&#8221; auffassbar wäre. [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] Die Quellen dieser Mythenbilder sind literarisch, womit sie als Echtheitsbeleg für tatsächliche altgermanische Glaubensvorstellungen ausscheiden. Klaubt man die Bruchstücke aus den Hinterlassenschaften der Völkerwanderungszeit zusammen, bleibt von &#8220;altgermanischer Religion&#8221; durchaus weniger übrig als die Edda suggeriert – die ja schließlich nur ein Lehrbuch für hochmittelalterliche Skaldendichtung war. Die damals schon &#8220;ollen heidnischen Mythen&#8221; waren für den Verfasser lediglich &#8220;Stoff&#8221; im Sinne von Übungs- und Anschauungsmaterial für eine hochartifizielle Methode des Verseschmiedens. Das diskreditiert die nordischen Schriftquellen zwar keineswegs: Ohne sie wüssten wir noch viel weniger über mögliche mythologische Vorstellungen vorchristlicher Zeit. Nur darf man die überlieferten Legenden und Dichtungen halt nicht für original &#8220;altgermanische Religion&#8221; halten. Es ist ohnedies die Frage, ob die altgermanische &#8220;Siðr&#8221;, die moralisches Wertesystem, Riten und Brauchtum, spirituelle Vorstellungen, empirische Weisheiten und alltägliche Gesellschaftsregeln gleichermaßen enthalten haben dürfte (und selbstverständlich ausschließlich mündlich überliefert wurde), nach heutigem Verständnis überhaupt als &#8220;Religion&#8221; auffassbar wäre. [...]</p>
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		<title>Von: Denkfalle Religionsbegriff - Asatru zum selber Denken - die Nornirs Ætt</title>
		<link>http://www.nornirsaett.de/die-alten-germanen-hatten-keine-religion/comment-page-1/#comment-453</link>
		<dc:creator>Denkfalle Religionsbegriff - Asatru zum selber Denken - die Nornirs Ætt</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 26 Apr 2009 11:59:22 +0000</pubDate>
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		<description>[...] wenigstens ihrer Website) dürfte diese Einschätzung des Religionsbregriffes vertraut vorkommen: Die &#8220;alten Germanen&#8221; hatten keine Religion, Müssen wir dran [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] wenigstens ihrer Website) dürfte diese Einschätzung des Religionsbregriffes vertraut vorkommen: Die &#8220;alten Germanen&#8221; hatten keine Religion, Müssen wir dran [...]</p>
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		<title>Von: MartinM</title>
		<link>http://www.nornirsaett.de/die-alten-germanen-hatten-keine-religion/comment-page-1/#comment-84</link>
		<dc:creator>MartinM</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 26 Sep 2008 21:06:54 +0000</pubDate>
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		<description>Danke erstmal für den netten Kommentar, Hella!

&quot;Deutet vielen darauf hin&quot; - damit ist tatsächlich das auffällige Fehlen von Quellen gemeint. So gibt es nach Rudolf Simek selbst für die Wikingerzeit keine Hinweise dafür, dass Krieger gehofft hätten, nach dem Tod in der Schlacht nach Walhall oder Folkwang zu gelangen. Da sich die Gegner / Opfer der Wikinger recht viele Gedanken darüber gemacht hatten, was die heidnischen Wikinger zu so furiosen Kriegern gemacht haben könnte, fällt das Fehlen der Deutung &quot;sie gingen mutig in den Tod, weil sie glaubten, in ein Kriegerparadies zu kommen&quot; tatsächlich auf, zumal Quellen aus derselben Zeit, die sich mit den Kampfesmut der Sarazenen beschäftigen, durchaus erwähnen, dass islamische Krieger hofften, nach dem Tod im Kampf gegen Nichtmoslems sofort ins Paradies zu kommen (wo schon 72 willige Jungfrauen auf den toten Krieger warten). Keine der kontinentalen und angelsächsischen Quellen lässt auch nur andeutungsweise erkennen, dass die Wikinger einem heldenhaften Tod mit Aussicht auf den Einzug in Walhall gelassen ins Auge sahen. Der im Sterben &quot;Odin!&quot; brüllende Wikingerkrieger ist offenbar ein modernes Klischee.

Anderseits gibt es aus der Wikingerzeit Darstellungen, die anscheinend auf den aus den Edden bekannten Mythos von  gefallenen Kriegern, die von Walküren mit Hörnern voller Met empfangen werden, entsprechen (z. B. dem Bildstein von Tjängvide, aus dem 8. Jahrhundert, auf dem außer Odin achtbeinigem Pferd und einem Langschiff eine Burg zu erkennen ist, die als &quot;Götterburg&quot; gedeutet worden ist). Bei diesen bildlichen Darstellungen bleibt allerdings offen, welcher Mythos oder welche Sage wirklich dargestellt ist.

Es kann also sein, dass Walhall und Folgwang längst mythologisch bekannt waren, aber die Vorstellung, dass es bevorzugt &quot;Kriegerparadiese&quot; seien, und nicht nur weitere Aufenthaltsorte für Tote, wie Hel oder Rans Hallen unter dem Meer, erst in der Übergangszeit zum Christentum formuliert wurden. Interessant ist, dass in älteren Sagen, die Götter nicht mit den Toten, auch nicht den bevorzugten Toten, zusammen wohnten. Sogar der tote Baldur kommt nach Hel. 
Erst im 10. Jahrhundert wird davon berichtet, dass Odin zusammen mit den Einheriern (den Auswählten im Kampf gefallenen) in einer hochgelegenen Halle sitzt. Wo sich der Sitz der Götter befindet, bleibt sogar in den Edden völlig offen, die Vorstellung, Asgard sei ein &quot;Götterhimmel&quot;, ist neueren Datums.

Von den Ost- und Westgoten ist bekannt, dass diese glaubten, dass sich alle Toten unter der Erde oder in einem Berg aufhielten. Deshalb die Idee, der Glaube an Walhall sei erst nach der Völkerwanderungszeit entstanden.

Die wahrscheinlichste Erklärung ist offensichtlich die, dass sich die Vorstellung einer &quot;Vorzugsbehandlung toter Helden&quot; innerhalb kleiner Kriegereliten herausgebildet hatte und erst in der schon recht &quot;höfischen&quot; Skaldendichtung um 1000 seine volle dichterische Ausprägung erhielt.

Quellen:
Rudolf Simek, Lexikon der germanischen Mythologie, 2. Aufl. Kröner, Stuttgart, 1995
Rudolf Simek, Die Wikinger, Geschichte, Kultur und Lebensweise, München, 1998
Régis Boyer: Die Wikinger, Klett-Cotta, Stuttgart, 1994

Ferner: der etwas wirre Artikel in der &quot;Wikipedia&quot;: http://de.wikipedia.org/wiki/Walhall</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Danke erstmal für den netten Kommentar, Hella!</p>
<p>&#8220;Deutet vielen darauf hin&#8221; &#8211; damit ist tatsächlich das auffällige Fehlen von Quellen gemeint. So gibt es nach Rudolf Simek selbst für die Wikingerzeit keine Hinweise dafür, dass Krieger gehofft hätten, nach dem Tod in der Schlacht nach Walhall oder Folkwang zu gelangen. Da sich die Gegner / Opfer der Wikinger recht viele Gedanken darüber gemacht hatten, was die heidnischen Wikinger zu so furiosen Kriegern gemacht haben könnte, fällt das Fehlen der Deutung &#8220;sie gingen mutig in den Tod, weil sie glaubten, in ein Kriegerparadies zu kommen&#8221; tatsächlich auf, zumal Quellen aus derselben Zeit, die sich mit den Kampfesmut der Sarazenen beschäftigen, durchaus erwähnen, dass islamische Krieger hofften, nach dem Tod im Kampf gegen Nichtmoslems sofort ins Paradies zu kommen (wo schon 72 willige Jungfrauen auf den toten Krieger warten). Keine der kontinentalen und angelsächsischen Quellen lässt auch nur andeutungsweise erkennen, dass die Wikinger einem heldenhaften Tod mit Aussicht auf den Einzug in Walhall gelassen ins Auge sahen. Der im Sterben &#8220;Odin!&#8221; brüllende Wikingerkrieger ist offenbar ein modernes Klischee.</p>
<p>Anderseits gibt es aus der Wikingerzeit Darstellungen, die anscheinend auf den aus den Edden bekannten Mythos von  gefallenen Kriegern, die von Walküren mit Hörnern voller Met empfangen werden, entsprechen (z. B. dem Bildstein von Tjängvide, aus dem 8. Jahrhundert, auf dem außer Odin achtbeinigem Pferd und einem Langschiff eine Burg zu erkennen ist, die als &#8220;Götterburg&#8221; gedeutet worden ist). Bei diesen bildlichen Darstellungen bleibt allerdings offen, welcher Mythos oder welche Sage wirklich dargestellt ist.</p>
<p>Es kann also sein, dass Walhall und Folgwang längst mythologisch bekannt waren, aber die Vorstellung, dass es bevorzugt &#8220;Kriegerparadiese&#8221; seien, und nicht nur weitere Aufenthaltsorte für Tote, wie Hel oder Rans Hallen unter dem Meer, erst in der Übergangszeit zum Christentum formuliert wurden. Interessant ist, dass in älteren Sagen, die Götter nicht mit den Toten, auch nicht den bevorzugten Toten, zusammen wohnten. Sogar der tote Baldur kommt nach Hel.<br />
Erst im 10. Jahrhundert wird davon berichtet, dass Odin zusammen mit den Einheriern (den Auswählten im Kampf gefallenen) in einer hochgelegenen Halle sitzt. Wo sich der Sitz der Götter befindet, bleibt sogar in den Edden völlig offen, die Vorstellung, Asgard sei ein &#8220;Götterhimmel&#8221;, ist neueren Datums.</p>
<p>Von den Ost- und Westgoten ist bekannt, dass diese glaubten, dass sich alle Toten unter der Erde oder in einem Berg aufhielten. Deshalb die Idee, der Glaube an Walhall sei erst nach der Völkerwanderungszeit entstanden.</p>
<p>Die wahrscheinlichste Erklärung ist offensichtlich die, dass sich die Vorstellung einer &#8220;Vorzugsbehandlung toter Helden&#8221; innerhalb kleiner Kriegereliten herausgebildet hatte und erst in der schon recht &#8220;höfischen&#8221; Skaldendichtung um 1000 seine volle dichterische Ausprägung erhielt.</p>
<p>Quellen:<br />
Rudolf Simek, Lexikon der germanischen Mythologie, 2. Aufl. Kröner, Stuttgart, 1995<br />
Rudolf Simek, Die Wikinger, Geschichte, Kultur und Lebensweise, München, 1998<br />
Régis Boyer: Die Wikinger, Klett-Cotta, Stuttgart, 1994</p>
<p>Ferner: der etwas wirre Artikel in der &#8220;Wikipedia&#8221;: <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Walhall" rel="nofollow">http://de.wikipedia.org/wiki/Walhall</a></p>
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		<title>Von: Hella</title>
		<link>http://www.nornirsaett.de/die-alten-germanen-hatten-keine-religion/comment-page-1/#comment-83</link>
		<dc:creator>Hella</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 26 Sep 2008 18:29:46 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nornirsaett.de/?p=247#comment-83</guid>
		<description>Hallo Martin,
erstmal Danke für den wiedermal anregenden Artikel. Lese deine Beiträge immer mit großem Interesse. 
(Bin ich froh, dass die nornirsaett site wieder und jetzt noch schöner auferstanden ist!!)
Da ich gerade mit einem Buchprojekt schwanger gehe, dass die Zeit der Völkerwanderung und die Koexistenz von römischem und &quot;germanischem&quot; Heidentum vs. frühem Christentum in den Fokus stellt, fiel mir eine deiner Aussagen besonders auf.
Du schreibst:
&quot;Übrigens deutet vieles darauf hin, dass sich die Vorstellung von Walhall erst nach der Völkerwanderung ausgebildet hat und auf den “Adel” und seine Krieger-Gefolgschaften beschränkt war.&quot;

Könntest du mir bitte näher erklären, was genau du mit &quot;... deutet vieles daraufhin ...&quot; meinst? Gibt es diesbezüglich Quellen oder ist das Fehlen von Quellen gemeint, welches ja nicht unbedingt ausschließen würde, dass es die Vorstellung von Walhall/Folgwang bereits vor und während der Völkerwanderung gab.
Ich wäre dir dankbar, wenn du vielleicht deine Quellen nennen könntest.

Gruß
Hella</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo Martin,<br />
erstmal Danke für den wiedermal anregenden Artikel. Lese deine Beiträge immer mit großem Interesse.<br />
(Bin ich froh, dass die nornirsaett site wieder und jetzt noch schöner auferstanden ist!!)<br />
Da ich gerade mit einem Buchprojekt schwanger gehe, dass die Zeit der Völkerwanderung und die Koexistenz von römischem und &#8220;germanischem&#8221; Heidentum vs. frühem Christentum in den Fokus stellt, fiel mir eine deiner Aussagen besonders auf.<br />
Du schreibst:<br />
&#8220;Übrigens deutet vieles darauf hin, dass sich die Vorstellung von Walhall erst nach der Völkerwanderung ausgebildet hat und auf den “Adel” und seine Krieger-Gefolgschaften beschränkt war.&#8221;</p>
<p>Könntest du mir bitte näher erklären, was genau du mit &#8220;&#8230; deutet vieles daraufhin &#8230;&#8221; meinst? Gibt es diesbezüglich Quellen oder ist das Fehlen von Quellen gemeint, welches ja nicht unbedingt ausschließen würde, dass es die Vorstellung von Walhall/Folgwang bereits vor und während der Völkerwanderung gab.<br />
Ich wäre dir dankbar, wenn du vielleicht deine Quellen nennen könntest.</p>
<p>Gruß<br />
Hella</p>
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