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DagansVidhri |
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Hei!
Mich würde interessieren was ihr jeweils unter "Ehre" versteht. Ich hab festgestellt, dass da die Bedeutungen ganz schön ausseinander triften können. Insbesondere gehen die Vorstellungen ausseinander, wenn es dann um die Frage geht was "ehrbar" ist und was nicht.
Ich für meinen Teil verstehe unter "Ehre" Würde, Achtung, Ruf und Aufrichtigkeit.
Wobei ich das als zusammenhängend verstehe: Würde und Achtung hängt m.E. sowohl mit dem Ruf und der Aufrichtigkeit zusammen und umgekehrt.
Meine Ehre ist m. E. dann verletzt, wenn ein anderer mich demütigt bzw. erniedrigt. Ich kann mich aber mich auch selbst erniedrigen, selbst demütigen oder meine Selbstachtung verlieren.
Wie seht ihr das?
Grüße, Jari
Außerhalb Midgards leben nur Tiere und Götter.
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Moin Jari,
"Ehre" ist ein schillernder und überfrachteter Begriff - und einer, der schwer missbraucht wurde und wird. (Zwei Beispiele für viele: "Meine Ehre heißt Treue" - und "Ehrenmorde".)
Was "Ehre" ist, da stimme ich inhaltlich Arthur Schopenhauer zu, der das in einem Satz ausdrückt, was ich auf mindestens drei Seiten ausdrücken würde ("Kurz" liegt mir einfach nicht.  )
Zitat: Die Ehre ist, objektiv, die Meinung anderer von unserem Wert und subjektiv, unsere Furcht vor dieser Meinung.
"Ehre" eine Konsequenz aus engem Zusammengehörigkeitsgefühl. ("Alle für einen, einer für alle!" ) Und genau so wie das Zusammengehörigkeitsgefühl leicht instrumentalisierbar.
Wird meine Gemeinschaft (Familie, Fanclub, militärische Einheit, Heimatdorf, Religionsgemeinschaft usw. usw.) missachtet oder wird ihr Schaden zugefügt, bin auch ich, als Teil dieser Gemeinschaft, getroffen. Und umgekehrt wird jeder Versuch, mich zu missachten oder mit zu Schaden meine Gemeinschaft in ihrer Ehre treffen.
Der "Verlust der Ehre", der "Gesichtsverlust", ist der Verlust von Ansehen innerhalb der Gemeinschaft oder der Gesellschaft. Ich kann mich glücklich schätzen, wenn in einer Gemeinschaft oder die Gesellschaft, zu der ich gehört, die Meinung der anderem von mir nicht auf Äußerlichkeiten, dem strikten Befolgen eines Moralkodexes oder dem Nicht-Hinterfragen von Misständen beruht. Oder wenn mein "Wert" ausschließlich auf meine "Nützlichkeit" beschränkt ist.
Aus spiritueller und persönlicher Sicht hätte ich noch Einiges zur "Ehre" zu schreiben, aber ich halte es für sinnvoll, bei nicht-persönlichen Dingen zu bleiben.
Gruß,
Martin
"Ein Spießer ist jemand, der seine Unzulänglichkeit erkennt und sich darin wohlfühlt." Thomas Mann
Dieser Beitrag wurde insgesamt 1 mal editiert. Das letzte mal 21.11.2008, 00:30 von MartinM.
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DagansVidhri |
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Hei Martin, danke für die Antwort.  Zitat: "Ehre" ist ein schillernder und überfrachteter Begriff - und einer, der schwer missbraucht wurde und wird. (Zwei Beispiele für viele: "Meine Ehre heißt Treue" - und "Ehrenmorde".) Eben deshalb muss man drüber reden. Also nach Schopenhauer wäre "Ehre" dann sowas wie Wertschätzung meines sozialen Umfeldes / meiner sozialen Umwelt? Das hängt irgendwie mit dem zusammen was ich mit Würde (i.S.v. würdevoller Umgang der Anderen mit mir, aufgrund der Wertschätzung), Ruf (den ich bei den Anderen hab; -> Gesichtsverlust), Achtung (-> Respekt?) meinte. Mein Problem dabei ist, dass dann ein ehrenvoller Mensch im Grunde auch jemand ist der es den Anderen immer recht macht. Der wie ein Fähnchen im Wind sich dreht, sobald er Widerstand spürt. Ein untertäniger Mensch (oder ein "autoritärer Charakter" nach Erich Fromm) wäre trotzdem ehrbar... . Deshalb versuchte ich persönlich bisher "Ehre" nicht nur als Wertschätzung der Anderen (Familie, Stamm, Gemeinschaft, Gesellschaft), sondern als Ausgleich oder Balance zwischen dieser und der Selbstwertschätzung zusehen. Wenn die anderen Menschen eine wahnsinnig hohe Meinung von meinem Wert haben, aber ich eine schlechte von ebendiesem habe (ich könnte beispielsweise nicht mehr in den Spiegel sehen), fühlte ich mich nicht ehrenhaft. Krasses Beispiel: Die Geschwister Scholl wären nach Schopenhauers Definition wie ich sie gerade verstehe "unehrenhaft" gewesen, weil die Mehrheit der Gesellschaft und vermutlich der größte Teil ihres Umfeldes diese Form des Widerstandes ablehnten. Ihre Familie wäre wiederum sehr ehrenhaft, weil sie zu den beiden gehalten hat (trotz der Konsequenzen die das alles mit sich brachte). Der Ruf war damals schlecht und heute - sind sie Helden (oder sollten es zumindest sein). Zitat: Ich kann mich glücklich schätzen, wenn in einer Gemeinschaft oder die Gesellschaft, zu der ich gehört, die Meinung der anderem von mir nicht auf Äußerlichkeiten, dem strikten Befolgen eines Moralkodexes oder dem Nicht-Hinterfragen von Misständen beruht. Oder wenn mein "Wert" ausschließlich auf meine "Nützlichkeit" beschränkt ist. Auch ich bin darüber glücklich , aber ich komme mit einem Ehrbegriff der sich aufs "Gesicht wahren"beschränkt nicht klar. Oftmals macht man sich unbeliebt, aber bleibt sich selbst dafür treu - und ein ehrbares (!) soziales Umfeld wüsste das zu schätzen! Oder anders gefragt: Kann mir eine ehrlose Gesellschaft die Ehre nehmen? Aber vielleicht hab ich es mir auch einfach nur zurecht geschustert und Ehre ist ausschließlich Wertschätzung von außen....  Grüße, Jari
Außerhalb Midgards leben nur Tiere und Götter.
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 Dee , 21.11.2008, 12:28
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Beitrag #4
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Hallole,
wenn ich mal grad meine 2 cents hinzuwerfen darf:
Ehre nur, wenn Du es allen recht machst?
Hm, das würde mir zu denken geben. Wenn ich Respekt zu den Assoziationen hinzufüge, dann kann ich vor einem Menschen nur Respekt haben, der glaubwürdig, integer, ist. D. h. für mich, daß er seinen Weg geht und sich nicht in alle Richtungen verbiegt um der allgemeinen Gesinnung zu entsprechen.
Respekt habe ich vor Menschen, die auch wenn's für sie selbst ungemütlich wird, ihren Standpunkt vertreten trauen und gegebenenfalls die Konsequenzen daraus tragen/ziehen.
Das erzeugt Achtung, Respekt, Würde etc. Mit dem eigentlichen Wort Ehre und dem damit verbundenen Habitus habe ich dagegen so ein bissi meine Schwierigkeiten, da ich hier mit Martin ziemlich konform gehe.
Lieben Gruß
Dee
"Nimm Dir Zeit den Himmel zu betrachten, suche Gestalten in den Wolken. Höre das Wehen des Windes und berühre das kalte Wasser. Gehe mit leisen behutsamen Schritten. Wir sind Eindringlinge, die von einem unendlichen Universum und nur für kurze Zeit geduldet werden."
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Dee , 21.11.2008, 12:32
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Beitrag #5
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Nachtrag:
das bedeutet auch, in den Spiegel sehen können und sich selber treu bleiben.
Und, natürlich, setze ich hier eine rücksichtsvolle Art gegen andere voraus.
Letztlich ist die Definition von Ehre höchst subjektiv, da die Maßstäbe auch sehr persönlich berührt sind.
Aber, man kann auch seinen 'Feind' achten...
"Nimm Dir Zeit den Himmel zu betrachten, suche Gestalten in den Wolken. Höre das Wehen des Windes und berühre das kalte Wasser. Gehe mit leisen behutsamen Schritten. Wir sind Eindringlinge, die von einem unendlichen Universum und nur für kurze Zeit geduldet werden."
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ralf , 21.11.2008, 15:10
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Beitrag #6
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Hi,
ihr habt recht wenn ihr sagt, dass ehre etwas mit ansehen und ruf zu tun haben, auch wenn ich das persönlich etwas anders sehe.
Die frage die mich beschäftigt hat ist welchen zweck erfüllt so etwas wie ehre.
Ich glaube dazu muß man sehr weit in die geschichte zurück gehen, in fühmenschliche zeiten.
In zeiten von nahrungsmittelmangel (eiszeit) oder vergleichbaren ressourcenmangel hatten die stärksten einer gruppe oder eben die mit dem höchsten ansehem den vorrang beim essen und beim poppen. Ehre und ansehen waren also von existentieller bedeutung. Ehre und ansehen bedeutete macht. Und das ist heute kaum anders, zumindest wenn man eine enge bedeutungsverwandtschaft der begriffe ehre und ansehen voraussetzt. Dabei ist das heute gar nicht mehr nötig; essen und poppen kann eigentlich jeder. Der ursprüngliche zweck ist verlorengegangen und vieleicht liegt darin auch ein grund dafür, dass der begriff ehre so diskutabel geworden ist.
Ehre unterlag einem bedeutungswandel der immer nocht nicht abgeschlossen scheint.
Mit dem entstehen der ritterlichkeit hat ehre auch eine moralische komponente erhalten.
Und das kommt meiner vorstellung von ehre schon sehr nahe.
Ich denke, wenn ich gewisse moralische richtlinien habe, wie z.B.: möglichst keinem menschen schaden zufügen, oder menschen unterstützen wo ich es könnte, und ich verfolge diese richtlinien im sinne eines eigenen moralischen anspruchs dann handele ich ehrenhaft.
Das bedeutet aber vor allem, dass ich meine ehre nicht vom urteil anderer ableite sondern ausschließlich selbst über meine ehre urteile.
Und genauso handhabe ich das.
lg ralle
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super
was der Ralle da schreibt. Meiner Meinung nach ziemlich auf den Punkt gebracht, vor allem der vorletzte Satz
Chapeau Monsieur
SigTyr
...denn schwerer ist´s, Hand anzulegen, statt sie nur zu falten.....
ASP Zaubererbruder
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Hi Ralf,
Zitat: Das bedeutet aber vor allem, dass ich meine ehre nicht vom urteil anderer ableite sondern ausschließlich selbst über meine ehre urteile.
Ich seh' schon, Du hast es mehr mit Nietzsche als mit Schopenhauer
(Wobei ich, aufgrund Deiner Herleitung, annehme, dass Du selbst drauf gekommen bist.)
Ich muss gestehen, dass mir bei diesem rein subjektiven und individualistischen Ehrbegriff arg flau im Magen ist. "Ehre" ist wie "Ethos" ein Begriff, die für einen Einzelmenschen nicht sinnvoll angewendet werden kann, sondern nur im Handeln zwischen Menschen. Also ein sozialer Begriff. Wenn ich meine Ehre ausschließlich von meinem eigenen Urteil abhängig mache, dann laufe ich infolgedessen ständig in in Gefahr, dass anderen Menschen mein Handeln nicht als "ehrenhaft" sondern als "selbstherrlich" betrachten würden. Womit ich beim zweiten Teilsatz Schopenhauers angelangt wäre: Ehre ist "subjektiv, unsere Furcht vor dieser Meinung".
Ich verhalten mich wahrscheinlich nur deshalb ehrenhaft (anständig, fair, integer), weil ich Angst davor habe, mich sozial zu isolieren, wenn ich mich so verhalten würde, wie es mir gerade in den Sinn käme.
Martin
"Ein Spießer ist jemand, der seine Unzulänglichkeit erkennt und sich darin wohlfühlt." Thomas Mann
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Wo wir dann wieder bei meiner Konstruktion wären: Kann man Ehre nicht als Wechselspiel zwischen dem Urteil anderer und dem Selbsturteil sehen? Egal ob des jetzt irgendwie historisch ist... So quasi ne Nietzsche-Schopenhauer-Mischung?  Viele Grüße, Jari
Außerhalb Midgards leben nur Tiere und Götter.
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Ergänzung:
Ich stelle mir das so vor: Wenn ich mit dem Urteil anderer und dem Selbsturteil leben kann, dann funktioniert es irgendwie ... Probleme ergeben sich wenn eines der beiden Urteile negativ ausfällt. Also wenn die Anderen mich bzw. mein Handeln nicht mehr wertschätzen oder ich mich bzw. mein Handeln nicht mehr wertschätze.
So hab ichs bisher halt immer gesehen, weil mir die "Nietzsche-Version" auch näher lag, aber die "Schopenhauer-Version" (die mir dem germanische Ehrbegriff recht ähnlich scheint, auch wenn damals da vermutlich ein ganz anderes Zusammengehörigkeitsdenken vorherrschte) der auch irgendwie schlüssig ist, verbinden wollte.
Außerhalb Midgards leben nur Tiere und Götter.
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grauslig....
so, zu anfang: "ehre" ist auch für mich so ein gruselwort. so wie "tugend" oder "moral". und zwar, weil ich selbst zwar diese ganzen dinge erfülle (ich bin selbst ein ganz anständiger mensch, helfe alten damen die rolltreppen runter und so, sammle müll im wald ein ...) die worte aber an sich irgendwie diesen spiessig-patriachalisch-braunen geruch haben. ausserdem höre ich da so militaristisches raunen.....
hmmm....
"ehre" halte ich eher für einen begriff, der, im gegensatz zur "würde" eine öffentlichkeits-relevanz hat. ähnlich dem begriff "ruhm" - nur das man berühmt sein kann, ohne sonderlich ehrbar zu sein. ehre entsteht demnach gesellschaftlich, und ist somit auch davon abhängig, was die gesellschaft gerade für "ehrbar"/"ehrfurchtgebietend"/"ehrlich" etc. hält. ehre ist etwas, was man sich verdient (oder halt auch nicht).früher z.B. war es nicht "ehrbar", den wehrdienst zu verweigern, heute wird den "zivis" - meiner einschätzung nach - mehr respekt gezollt als den "bundis".
Gnothi Seauton
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Heya,
Ehre, die ausschließlich auf meinem Ansehen bei anderen beruht, wirft mir zuallererst die Frage entgegen, welche "anderen" das bitteschön sein sollen? Da sind die Möglichkeiten nämlich zu reichhaltig, um den Begriff "Ehre" auf einen irgendwie definierbaren Punkt zu bringen.
Angesprochenes Beispiel Geschwister Scholl: Die richteten sich ja nicht nach der Moral ihrer nazideutschen Umgebung (die nur unbedingten Gehorsam für "ehrenwert" gelten ließ), sondern nach Werten, die sowohl über jenen Kadavergehorsam hinausgingen als auch ebendiesem diametral entgegenstanden. Wichtig ist dabei, daß die Scholls ja nicht nach "persönlichen Vorteilen" trachteten, sondern diese sogar ignorierten bzw. riskierten (letztlich dann mit ihrem Leben dafür bezahlten) zugunsten höherer Prinzipien (in dem Fall den uns leicht und schön verständlichen der Menschlichkeit). Sie stellten menschenrechtliche Ethik über den Gehorsam jener Nation gegenüber, die den Bereich jener Ethik verlassen hatte und mit Füßen trat - was umso schwerer wiegt (nach beiden "Seiten"!), als daß es ja ihre eigene Nation war.
Womit ich sagen will: Selbst und gerade eine ausschließlich von "außen" definierbare Ehre hängt ja total davon ab, welche Werte die jeweilige "Außenwelt" vertritt und verkörpert.
Meine eigenen Eltern versuchten mir größtmögliche Anpassung an jeweils herrschende Verhältnisse beizubringen, weil das ihre Überlebensstrategie gewesen war. Ich wurde demnach nicht zum Helden erzogen, sondern eher zum Gegenteil. (Das Schöne an Erziehung ist aber, daß sie nicht unbedingt funktioniert. Was mich nicht automatisch zum Helden macht: denn tatsächlichen Helden, wie Scholl & Co., verdanke ich es, in freieren, demokratischeren und auch sonstwie ungleich luxuriöseren Verhältnissen aufgewachsen zu sein als meine Eltern und deren Eltern.)
Ehre ist daher heute auch für mich etwas, das auf jeden Fall über meinen möglichen persönlichen Vorteilen steht. Ehrenvolles Verhalten KANN mir vielleicht (je nachdem wo ich bin) auch mal situative oder persönliche Vorteile verschaffen - erst aber dann und in dem Maß, wie ich ggf. bereit bin, auch Nachteile, Schwierigkeiten, Widrigkeiten, Verluste etc. in Kauf zu nehmen um meiner Ehre willen, kann ich feststellen, ob und inwieweit ich über eine (wie auch immer geartete: denn allein das sagt noch lang nix über Inhalte) Ehre überhaupt verfüge.
Ganz ohne Bezug auf Schopenhauer, Nietzsche und andere Denker halte ich es daher auch mit einem bestimmten Mix aus "eigenen Werten" (die mir zwar eigen sein mögen: aber halt durch Aneignung - will sagen, ich hab mir die gewählt, aber nicht selber erknobelt oder ausgedacht) sowie Ansehen und "Ruf" meiner Person. Bei wem aber will ich gut berufen sein? Natürlich bei Menschen, deren Wertesystem dem meinen möglichst deckungsgleich ist. Erst in dem Fall geht mein Ruf Hand in Hand mit Selbsteinschätzung oder Selbstideal. Im Idealfall kann die Gesellschaft, in der ich guten Leumund nötig habe, für mich zum präventiven Korrektiv werden, wenn ich mal drohe zu entgleisen. Auf deutsch: Der Erhalt meines guten Rufes kann mich ggf. daran erinnern, diesem auch (gegenüber sonstwas für kurzfristigen Verlockungen um persönlichen Vorteils willen) gerecht zu werden. WENN das Vertrauen da ist: meins in die entsprechende Gesellschaft und vice versa. Dafür müssen aber die ins Spiel kommenden Wertekategorien deckungsgleich sein (generell oder für den jeweils betreffenden Bereich).
Vermutlich steckt noch mehr drin im Thema. Dies aber ist so mal das Erste und Hauptsächliche, was mir dazu einfällt.
Liebe Grüße
Duke
Ich bin das eine Blatt, das die Winde stehen gelassen haben
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Eggi , 08.12.2008, 16:57
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Beitrag #13
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07.12.2008, 17:33 |
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Eggi , 08.12.2008, 17:02
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Beitrag #14
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07.12.2008, 17:33 |
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Verd....zu schnell geklickt.... 
Ehre hat man nicht von Geburt von, sondern man muß sie sich erarbeiten bzw. verdienen.
Ehre ist, wenn ich z. B. Menschen aus einer brenzligen Situation rette (Unfall) oder selbstlos oder gar zu meinem Nachteil für andere Menschen was mache, was mich vielleicht sogar in Gefahr bringt.
Das ehrt diesen Menschen.
Oftmals wird die Ehre für gefährliche und strafbare Handlungen missbraucht wie die Ehrenmorde unter den Arabern und Türken.
Das edle und selbstlose Handeln des Menschen verschafft einem Ehre.
Gehe deinen Weg
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Eggi hat folgendes geschrieben:
Ehre hat man nicht von Geburt von, sondern man muss sie sich erarbeiten bzw. verdienen.
Ehre ist, wenn ich z. B. Menschen aus einer brenzligen Situation rette (Unfall) oder selbstlos oder gar zu meinem Nachteil f?ere Menschen was mache, was mich vielleicht sogar in Gefahr bringt.
Das ehrt diesen Menschen.
(...)
Das edle und selbstlose Handeln des Menschen verschafft einem Ehre.
Ja, aber für dich! Ehre ist kein Begriff, also ist kein Wort das intersubjektiv relativ eindeutig definiert wäre. Beim Semiotischen Dreieck (Symbol-Bedeutung-Ding) kennen wir hier nur das Symbol (also das Wort "Ehre"), denn die Bedeutung ist beim einen so und beim anderen so - mal ganz davon abgesehen, dass die Sache "Ehre" nicht richtig empirisch erfassbar ist... Will sagen: Die Wikipedia-Seite war das Erste was ich nachgeguggt hab, aber das ist nur eine "Meinung" von vielen! In diesem Fall denke ich haben die Meisten Überschneidungen mit Wikipedia, weil die von dir verlinkte Seite eine Art starke Vereinfachung darstellt, von dem was "im Allgemeinen" unter Ehre verstanden wird. (Ausserdem definiert Wikipedia Werte oft christlich-abendländisch, mich interessiert aber eher die neuheidnisch-individuelle Sicht.) Eggi hat folgendes geschrieben: Oftmals wird die Ehre gefährliche und strafbare Handlungen missbraucht wie die Ehrenmorde unter den Arabern und Türken. Wobei in diesen Kulturkreisen auch ein anderes Verständnis von Ehre vorherrscht das mit humanistischen Werten oft schlecht vereinbar ist (wobei diese Ehrenmorde an Frauen auch in diesem Verständnis nicht ehrenhaft sind, die Schlagzeilen-Ehrenmorde sind m.E. nichts als Verunsicherung und Verlustängste: Die Angst der Eltern ihre Töchter an eine moralisch-defizitäre Gesellschaft zu verlieren und die Angst der Söhne ihren patriarchalen Machtstatus zu verlieren). Stammeskulturen haben wieder ein anderes Verständnis von Ehre und in Japan ist's wieder ein bischen anders (dieses "Gesicht wahren" scheint mir doch schon stark von der gesellschaftlichen Tradition und durch die jap. Gesellschaft definiert) .... die Frage ist: Wie ist's in unserer spirituellen bzw. kulturellen Ausrichtung? Und wie der Thread schon zeigt, ist's - wie ich vermutete - sehr individualistisch.  Grüße, Jari
Außerhalb Midgards leben nur Tiere und Götter.
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