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Zitat: (PS: Wenn ich Geh-Punkt les', denk ich endlose Sexualdiskussionen. Wurde mir erst beim lesen klar, dass es hier nicht um weibliche Orgasmen geht  )
(Off Topic)
Wenn´s darum gegangen wär.... 
(Off Topic ende)
"Lieber Orangenhaut als gar kein Profil!"
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Slania Hjalmarr,
natürlich wirkt das eine ins andere usw. Keine Frage. Hab ich auch nie bestritten.
Ich verwehre mich nur dagegen, einen schwammigen Begriff wie "Heidentum" den sich von Atheisten über Polytheisten über Animisten über moderne Lichtsucher über rechte linke mittlere Götterverehrer über Magier Schamanen usw. usf. alle möglichen Leute umhängen, dass jetzt eine Gruppe für sich das Recht in Anspruch nimmt, zu bestimmen, dass Heiden nur so und nicht anders sein sollen/dürfen/müssen.
Wir haben vor Kurzem eine wunderbare Diskussionsrunde im Waldviertel gehabt. Das Thema war Religion vs. Magie. Ich habe das Thema vorbereitet. Schon meine fachspezifischen Lexika (Oxford Lexikon über Religion, und noch so ein Wälzer, des Weiteren ein Ethnologie-Lexikon) ließen mich im Stich mit genauen Erklärungen.
Ich habe alle möglichen Definitionen von Religion und Magie aufgeschrieben. Beide Begriffe sind auch in der wissenschaftlichen Welt bis heute nicht auf einen Nenner gebracht, weil sie so vielschichtig sind.
Bei der Diskussion sind dann die coolsten Definitionen rausgekommen, und zwar lauter unterschiedliche, obwohl nur Heid/innen anwesend waren. Ich habe den Vorschlag gemacht, nachdem wir uns alle gegenseitig angehört hatten, was wir nun unter den ganzen Begriffen verstehen, das einfach so stehen zu lassen und beim Diskutieren jeweils auf die Definition des Gesprächspartners einzugehen, was nicht schwer war in der kleinen Runde.
Wie gesagt, Heidentum ist für mich nicht gleich Menschenrechte. Ich vertrete als Heidin, als Freidenkerin, als Mc Claudia, als Keltenfreak, als Ich aber sehr wohl dieselben. Ich kann sie mit meiner Religion (Heidentum) nur nicht begründen. Ich kann sagen, "OK, meine Religion im engeren Sinn, die Celtic Recons, haben die Menschenrechte an oberste Stelle gesetzt, und als Gläubige halte ich mich dran", aber das ist ein modernes Konstrukt, eine moderne Definition, die bei den ollen Kelten, auf die wir uns rituell und kosmosophisch beziehen (wo geht) so nicht gegeben war.
Klar ist Religion kulturbedingt, Kultur von Religion beeinflusst, Religion ein Teil der Kultur, und Politik fast alles, was man tut. Trotzdem ist eines nicht gleichzusetzen mit dem anderen, sonst könnten wir gleich alle Begriffe abschreiben.
Keine Frage, icih bin gegen unpolitische Heiden, genauso wie ich gegen unpolitische Menschen bin, weil ich das als Vogel-Strauß-Politik erachte. Aber wenn ein unpolitischer Mensch seine vielen Götter verehrt und sich Heide nennt, ist er für mich auch Heide. Ob ich ihn nun mag oder nicht, ob ich sein politisches Wegsehen nun gut finde oder nicht.
Und worauf und warum sollen sich denn "die" Heiden einigen?
subuta
Mc Claudia
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Mc Claudia hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, Heidentum ist für mich nicht gleich Menschenrechte. Ich vertrete als Heidin, als Freidenkerin, als Mc Claudia, als Keltenfreak, als Ich aber sehr wohl dieselben.
Hola McClaudia!
Im Grunde: Einverstanden.
Aber für mich ist das Bekenntnis zu den Menschenrechten vielmehr eine logische Schlussfolgerung meines ganz persönlichen Heidentums (und mehr kann es eh schlecht sein) und bringe das schon in einen massiven Zusammenhang.
Bei mir ruft die Beschäftigung mit egal welchen heidnischen Belangen und der damit zusammenhängenden Geschichte, die mich nu mal brennend interessiert, automatisch eine politische Positionierung hervor, nämlich genau dann, wenn ich mir die Strukturen von Handlungen betrachte und nicht unbedingt nur irgendwelchen geschichtlichen Ereignisse en detail.
Da komm ich nicht drum rum.
Geschichte zu haben heißt für mich auch Mensch sein und bereichert ganz ungemein. Dieser Umgang mit Geschichte ist für mich Training und Voraussetzung für kritisches, politisches und differenziertes Denken und Handeln. Ich glaube, dass gerade Neuheiden sich einfach nicht drum rumschwindeln sollten und sich ein Geschichtsbewusstsein, ein eigenes Weltbild schaffen sollten. Für mich persönlich bedeutet das eben – wie oben schon geschrieben – in logischer Schlussfolgerung auch ein Bekenntnis zu den Menschenrechten. Das man da auch zu anderen Schlüssen kommen kann, ist evident und wird ja immer wieder vorgeführt, aber die sind für mich weder logisch noch haltbar und das ist einer der Punkte, wo bei mir der Ofen aus is, da will ich einfach nix damit zu tun ham. Mir sind unpolitische Heiden schon schräg genug und ich fühle mich unwohl, wenn ich nicht weiß, woran ich bin. Aber stimmt so auch nicht ganz, eigentlich geht mir das schon mit unpolitischen Menschen so. Ein Heidentum ausschließlich daran zu definieren, kommt für mich aber auch nicht in Frage, das sehe ich ähnlich wie du. Freun tuts mich aber net 
Aber natürlich geht die Beschäftigung mit dieser Frage über mein Heidentum hinaus. Ein Bekenntnis zu den Menschenrechten sollte mal grundsätzlich eine logische Schlussfolgerung aus der Beschäftigung mit Geschichte sein!
Umgang mit Geschichte ist für mich das Übungsfeld für den Umgang mit der Gegenwart…und um die gehts doch eigentlich
Soweit ein paar abendliche Gedanken meinerseits,
Liebe Grüße,
Brigh
Die Zukunft soll man nicht voraussehen wollen, sondern möglich machen.
(A. de Saint Exupéry)
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Slania Brighid,
da geb ich Dir ja vollkommen Recht. Und tatsächlich sind wir hier alle der selben Meinung im Grundsatz, nämlich dass Rassismus scheiße ist und bekämpft gehört. Hier gehts wirklich nur um Begriffsdefinitionen.
Wie gesagt und auch im Wurzelwerk schon geschrieben, mein Beispiel mit der liberalen Muslima, die auf Basis des Korans die Menschenrechte legitimieren will. Die kann jederzeit von einem Islamisten ausgehebelt werden, weil im Koran nun mal nette und absolut menschenverachtende Dinge drinstehen, das Buch also - wie die Bibel - total widersprüchlich ist, und sich jede/r Gläubige das raussuchen kann, was ihm/ihr in den Kram passt.
Ähnlich sehe ich es mit den Quellen. Wenn die Nornirs Aett sagen, bei uns gelten die Menschenrechte, und Rechte werden hochkant rausgeschmissen, dann ist das ihr gutes Recht, dann definiert sich Nornirs-Aett-Asatru genauso. (Ähnlich mein Beispiel mit dem Celtic Recons). Wenn Rassisten trotzdem Asatru (oder Keltenfreaks) sein wollen, müssen sie sich eine andere Gruppierung suchen oder was neues aufmachen. Die eine Gruppierung und Individuen können dann sagen, sie wollen mit der anderen Gruppierung oder mit anderen Heiden nix zu tun haben, auch ihr gutes Recht. Keiner muss den anderen mögen, schon gar nicht, wenns um so schwerwiegende Unterschiede geht.
Dass sich die bösen anderen trotz ihres Rassismus auch Heiden nennen, ist aber nunmal Fakt. Und genau das kann ich ihnen nicht absprechen (siehe Koran-Beispiel). Ich kann sagen, sie sind rassistisch und menschenverachtend und Arschlöcher. Aber sie sind eben Heiden (religiös gesehen).
Liberale papstkritische Katholik/innen müssen dummerweise auch damit leben, dass in Polen ein Katholizismus gelebt wird, vor dem jeder Homosexuelle und jede Feministin schreiend davonlaufen sollte.
Das meinte ich. puhh.
Das alles hindert mich aber nicht, mein Heidentum (wie Du sagst) in positiver Weise zu leben und vielleicht anderen dadurch auch mal Vorbild sein zu können und so ansteckend zu wirken.
subuta
Mc Claudia
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Mc Claudia hat folgendes geschrieben:
Hier gehts wirklich nur um Begriffsdefinitionen.
Verklicker das mal dem guten Wittgenstein. Naja, aber was die Quellen angeht, unterscheiden die sich doch sehr stark von einer heiligen Schrift. Ich lasse mich von den Quellen höchstens inpirieren, aber mehr auch nicht. Würde in der Edda stehen, dass alle Ungläubigen sterben müssen, dann wäre mir das für mein "Heidentum" relativ wurscht. (Aber das liegt dem germanischen Denken sowieso sowas von fern...) Dass die Menschenrechte formuliert wurden unter dem Rückblick auf das antike Menschenbild macht es außerdem doch recht einfach die Menschenrechte in ein heutiges "Heidentum" zu integrieren. Desweiteren denke ich, dass jede Gesellschaft so etwas wie "Menschenwürde" in irgendeiner Form kennt. Es scheint mir nicht so, dass die Aufklärung die Menschenwürde erfunden hätte und wir nun heute diese anderen Kulturen aufzwingen. Es scheint mir viel mehr so, dass die Menschenwürde aus verschiedensten Interessen "zurückgestellt" oder unterdrückt wird. An diese "Menschenwürde-Konzepte" die es mehr oder weniger - so meine These - in jeder Kultur gibt, kann man anknüpfen. Niemand wird gerne gegen seinen Willen eingesperrt, gefoltert, vergewaltigt und hingerichtet! Das machen andere aus ökonomischen und/oder machtpolitischen und/oder ideologischen Interessen bzw. Geisteshaltungen. Ansonsten definiere ich mein "Heidentum" durch die Menschenrechte. Und bei genauerem hinsehen, stellt sich eben oftmals heraus, dass das eine "Heidentum" mit dem anderen "Heidentum" nicht viel zutun hat. Gruß, Jari
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OK, da gibt es das Heidentum
Heidentum
      
und das Heidentum
Heidentum
      
An der Art, wie es sich darstellt, erkennt man, dass das eine mit dem anderen nicht viel zu tun hat.
find ich auch.
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So kann mans auch sehen... ...aber wie gesagt ist und bleibt der Begriff "Heidentum" m.E. schwammig. Als "Kulturen, Religionen und Spiritualitäten die irgendwas gemeinsam haben" definieren will und kann ich's ja auch gar nicht. (1. neuheidnische Strömungen sind meist sehr individualistisch; 2. Wen interessiert schon meine Definition von "Heidentum"? ) Beim "Asatru"-Begriff kann man sich schon eher in einer überschaubaren Gruppe darauf einigen, dass die Kultur etc. das Verbindende ist. So kann man den vorgefundenen spirituellen und religiösen Wirrwarr getrost erst mal ignorieren und Spirituelles/Religiöses als etwas Persönliches verbuchen. Diese "Kultur" könnte dann gemeinsam (quasi intersubjektiv) als lebendige 'Neukonstruktion' germanischer Denkensweisen bzw. Kulturen definiert werden (also nicht re-konstruiert, sondern neu-konstruiert - so endet auch dieses suspekte "alles mit Quellen belegen wollen". Deshalb lehne ich - wie ich schon mal im WuWe schrieb - das Wort "Recon" eher ab). Aber zurück zum Thema: Für mich ist Religiöses nur ein Aspekt von Kultur, Privatsache und darüber hinaus (wie Duke schrieb) persönliche Erfahrung. Wird es von dem Genanntem abgetrennt, wird es - so hier die These - zur kulturell-ungebundenen, reinen Glaubenslehre (i.S.v. einer vom Kulturellen so gut wie möglich gelösten Lehre die geglaubt und nachgebetet wird). Hier ist dann der religiöse Konsens einfach, denn er ist die Glaubenslehre. Eine neuheidnische Glaubenslehre kann ich allerdings echt nicht ernst nehmen...  Gruß, Jari
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Nachtrag: Nur weil ich Religiöses als Aspekt des Kulturellen sehe, heißt das nicht (wie man von klerikaler Seite vor Kurzem hören konnte), dass Kultus von Kult kommt und alle "kulturell deutschen" Menschen Christen sein sollen, oder ähnlichen Blödsinn. Kultur ist nicht national zu erfassen, sie geht bis aufs Individuum und verändert sich stetig...ausserdem haben auch nicht alle Deutschen "kulturell deutsch" zu sein (kultureller Pluralismus), was wie gesagt ja auch gar nicht geht, weil es "kulturell deutsch" so allgemein m.E. nicht gibt. Dafür ist "deutsch" vor allem auch viel zu vielfältig. So. Jetzt aber Kaffee...  Jari
Außerhalb Midgards leben nur Tiere und Götter.
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Slania Hjalmarr,
blöde Frage einer Nicht-Asatruarin: Gibts eigentlich (zumindest im deutschsprachigen Raum?) ein Asatru-Abkommen zwischen Einzelnen und Gruppen, das sich gegen rechtsextremes und menschenverachtendes Gedankengut formiert? Also so eine Art Dachverband oder besser Dach-Ideologie, die Asatru so definiert?
Wegen dem anderen. Ich definiere Religion nicht unbedingt jetzt als reine Bekenntnis/Glaubenssache, sondern vor allem auch Ritualsache. Glauben alleine ist ja wirklich Privatsache. In dem Moment, wo ich im öffentlichen Raum Riten zelebriere und meine Religion diskutiere, die ganze Kosmologie in Zeremonien und täglichen Andachten, etc. gelebt wird, ist es m.E. viel mehr.
Ich sehe "Heidentum" eher als Tun-Religion, weniger als Glaubens-Religion.
Beispiel: Wenn ich ein modernes Keltenritual praktiziere, sind einige Leute dabei. Ein, zwei sind vielleicht auch Keltenfreaks, dann vielleicht drei Asatruar, eine Buddhistin, zwei Atheisten, drei "irgendwie Spirituelle", usw. Tatsächlich GLAUBEN diese Leute alle verschiedene Dinge, lassen sich aber (aus verschiedenen Gründen) auf ein spezielles Keltenritual ein, das ich zelebriere. Iim Tun, im Verehren der Gottheiten, im Opfern bin ich Heidin, Polytheistin. Den Gottheiten ist es wurscht, ob die Anwesenden jetzt ein bisschen, gar nicht oder ganz an sie glauben, oder wie sie es tun. Das Ritual als Austausch zwischen der numinosen und der dieseiten Welt ist für mich der Focus. Dass ich selber sehr "gläubig bin" ist schon wieder Privatsache. Das Ritual aber nicht mehr. Insofern schafft man (religiöse) Kultur, indem man Riten feiert und andere(s) integriert, daran wächst.
hm.
Tatsächlich, wenn ichs mir so überleg, muss bei einem Heidenritual eigentlich nur die aktive Kultleitung, also die Leute, die das ganze machen, "gläubig" sein. Die anderen können sich mittragen lassen.
Der Grund, warum ich so zwischen Kultur und Religion gerne eine Trennlinie mach, entspringt aus Deinem christlichen Beispiel: Weil irgendwie hab ich das Gefühl, dass konservative Kräfte gerne von "Tradition, Kultur" reden, und eigentlich Religion meinen. Religoin ist aber nun nach Menschenrechten frei, also definiert man halt die "Kultur" als christlich (oder was immer). Und erhebt sie gleichmal zur "Leitkultur". Und da hab ich schwer was dagegen.
Mein Trennungswunsch ist also vielleicht eher politischer, weniger praktischer Natur. Ich will in der Verfassung keinen Gott, ich will keine wie immer geartete religiöse Leitkultur und ich will kein Konkordat. Staat und Religion MÜSSEN getrennt werden/sein/bleiben. Das ist in meinen Augen die einzige Möglichkeit, wirklich Glaubens- und GewissensFREIHEIT zu wahren.
Oder wie eine Ex-Muslimin postulierte: There is no freedom OF religion without freedom FROM religion. Wobei dieser Spruch die staatlichen Vorgaben betrifft.
subuta
Mc Claudia
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Mc Claudia hat folgendes geschrieben: Gibts eigentlich (...) ein Asatru-Abkommen zwischen Einzelnen und Gruppen, das sich gegen rechtsextremes und menschenverachtendes Gedankengut formiert? Also so eine Art Dachverband oder besser Dach-Ideologie, die Asatru so definiert? Nicht dass ich wüsste... *schulterzuck* Zitat:
Ich definiere Religion nicht unbedingt jetzt als reine Bekenntnis/Glaubenssache, sondern vor allem auch Ritualsache. Glauben alleine ist ja wirklich Privatsache. In dem Moment, wo ich im öffentlichen Raum Riten zelebriere und meine Religion diskutiere, die ganze Kosmologie in Zeremonien und täglichen Andachten, etc. gelebt wird, ist es m.E. viel mehr.
Solche Ritual- und Mythensachen ordne ich halt unter "Kultur" ein, neben Literatur, Kunst und Musik.  Zitat:
Ich will in der Verfassung keinen Gott, ich will keine wie immer geartete religiöse Leitkultur und ich will kein Konkordat. Staat und Religion MÜSSEN getrennt werden/sein/bleiben. Das ist in meinen Augen die einzige Möglichkeit, wirklich Glaubens- und GewissensFREIHEIT zu wahren.
Seh ich ja genau so... (Womit wir wieder beim „zôon politikon“ wären). Laizismus ist das einzig Vernünftige in der Hinsicht. "Leitkultur", ob religiös oder anders motiviert, ist m.E. für eine kulturell-gemischte pluralistische Gesellschaft sowieso Unsinn - im Gegensatz zur Leitsprache, i.S.v. "Amtssprache", wie ich finde.  Aber darüber kann man auch streiten... Gruß, Jari
Außerhalb Midgards leben nur Tiere und Götter.
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