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Slania (gall. Heil) allerseits,
Die Krähe hat mir erlaubt, hier eine kritische Frage zu Eibensangs Aussage im Wurzelwerk-Forum zu stellen. Dankend tu ich das nun:
http://forum.wurzelwerk.at/index.php/topic,12105.0.html
Eibensang:
"Was deine zweite Frage betrifft, so halte ich die kulturellen Aspekte heidnischer Bestrebungen für wichtiger als religiöse. Religion ist m.E. persönliche Erfahrung oder gar keine. Säkulare Politik halte ich für unabdingbar. Jegliche heutige Gesellschaft beurteile ich grundsätzlich zuerst mal nach den Kriterien der Menschenrechte – für mich die entscheidende Meßlatte, bevor sich weitere Details auch nur zu erörtern lohnen."
Und jetzt, wo ich den Abschnitt nochmals lese, scheine ich irgendwie besser zu verstehen, aber egal:
Als HEIDIN aus heidnischem Blickwinkel ist mir persönlich in erster Linie meine Religion wichtig, denn Heidentum (Begriff den ich mir wider eines besseren umhäng) ist meine Religion, und erstmal nix anderes.
Dass eine Religion, resp. das Heidentum, oder besser die Heidentümer, moderne wie archaische, v.a. moderne, sich für die Menschenrechte einsetzen sollten, ist für mich ein Wunsch, wenn auch ein frommer. Ich würde ihn nur viel weiter formulieren, alle Menschen sollten die Menschenrechte zu verwirklichen trachten.
Tatsächlich ist mein Heidentum aber jetzt nicht maßgeblich genau dafür. Zum einen lassen mich meine (keltischen) Quellen ziemlich hängen, auf deren Basis ich meine Religion bastle, zum anderen kam ich schon vor längerer Zeit zu der Auffassung, dass religiöse Schriften und antike Quellen die denkbar schlechteste Grundlage für die Legitimierung der Menschenrechte bilden.
Die Menschenrechte sind Rechte von Menschen für Menschen gemacht, ganz ohne Gottheiten (zumindest offiziell)  Meine conclusio also: Egal WAS ich für eine Religion habe, oder ob überhaupt, diese tolle Erfindung namens Menschenrechte sind m.E. in JEDEM Fall an erster Stelle ethischen Handelns zu nennen, andernfalls mach ich mir Sorgen.
Mein Heidentum ist also meine Religion, die ich in der jetzigen meinen modernen Kultur versuche zu leben.
hm.
Das heißt, ich plädiere nicht als Heidin für die Menschenrechte. Das kann ich gar nciht. Sondern aufgrund meiner Vernunft.
so long.
Dass ich mir das auch von anderen Heid/innen, / anderen Menschen wünschen tät, ist klar. Aber ich sehe es nicht als speziell heidnische Aufgabe an, sondern als menschlichen Grundsatz.
subuta (gall. liebe Grüße)
Mc Claudia
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Hallo,
ich sehe da jetzt nicht wirklich einen Widerspruch zwischen deinen und eibensangs Aussagen: die Menschenrechte sieht ja auch er als neutralen Wertmaßstab, an der sich jegliche heutige Gesellschaft messen lassen muss, und Grundlage für solches sei eine säkulare Verfasstheit. Der Religionsbegriff spielt dort außerhalb jeglicher Individualität des einzelnen Gesellschaftsmitgliedes erstmal noch gar keine Rolle. Ein Kulturbegriff dagegen schon - der auf dem vorgenannten Fundament aufbaut, und hier u.U. tatsächlich auch Raum bietet, dem Individuum Religion zu ermöglichen. Oder so? 
Liebe Grüße
HB
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 Dee , 27.06.2008, 17:08
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Beitrag #3
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Hallole,
vielleicht war es eher in der Richtung gemeint, daß z. B. bei Christentum, Islam etc. die Menschenrechte oft hinter den religösen Aspekten zurückstehen müssen und deshalb seine besondere Betonung dieser als Grundlage der Kultur. Religion gleichgesetzt mit Spiritualität hat mit Kultur nicht unbedingt zu tun. Nicht zu Vergessen, die Legitimation die viele Rechte aus Ihrer heidnischen Religion glauben beziehen zu dürfen.
So verstehe ich dies, allerdings mehr intuitiv.
Meine 2 cents zum Thema
Grüßle
Dee
"Nimm Dir Zeit den Himmel zu betrachten, suche Gestalten in den Wolken. Höre das Wehen des Windes und berühre das kalte Wasser. Gehe mit leisen behutsamen Schritten. Wir sind Eindringlinge, die von einem unendlichen Universum und nur für kurze Zeit geduldet werden."
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Hi McC
bin jetzt mal deinem Link gefolgt und etwas verwirrt ob des Umganges mit diesem Möchtegernpapst, habt ihr den denn nicht schon längst mal rausgworfen? Der macht euch doch alle Threads kaputt, jedenfalls ist von deinem Thema dort irgendwie nicht mehr viel übrig vor lauter Alzheimer-Goofy-PR?? Wo doch gerade bei euch der Beleg rumliegt, dass Geza das Konzept "menschliche Rassen" für ein verteidigenswertes hält  ?
Habt ihr es so gut in eurem Verein, dass ihr dem seine PR mit von euch bezahlter Infrastruktur und eurer Lebensszeit unterstützen könnt/wollt?
Aber zumindest habe ich glaub' ich etwas mehr Kontext für deine obige Frage finden können (u.a. Dukes Artikel) - hmmm, ich glaube, da geht es wohl erstmal darum, etwas Begriffsangleichung vorzunehmen, also einen gemeinsamen Nenner zu finden vor allem für die Begriffe "Kultur" und "Religion", die mir da einfach etwas unterschiedlich zu sein scheinen, denn ich sehe euch beide inhaltlich unbeachtet dieser Begriffe ziemlich deckungsgleich, wenn ich ehrlich bin?
Liebe Grüße
HB
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Heyho und willkommen liebe Mc Claudia,
ich hab den Eindruck, es geht zuerst mal um eine Kontextbestimmung von Kultur und Religion. Und zwar innerhalb der Gesellschaft. Zu der gehören wir alle (ob wir wollen oder nicht  ). Innerhalb derselben bilden wir Kultur(en), welche geprägt sind von Wertmaßstäben und Verhaltenskodizes, all dem eben, was ein Zusammenleben zum einen überhaupt ermöglicht, zum anderen ihm Form und Farbe gibt. Religion ist zwar einerseits Teil der Kultur, vor allem in ihren gruppenorientierten Aspekten, andererseits aber (und das ist kein Widerspruch!) unverallgemeinerbare persönliche Erfahrung.
Das ist jetzt mal nur "angedacht", ich hab grad leider zu viel zu tun, um ausführlicher antworten zu können.
Cheers
Karan
"Das Leben schrumpft oder dehnt sich aus, proportional zum eigenen Mut."
Anaïs Nin
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Slania,
ich glaub, mir gings in erster Linie um diesen Satz:
"Was deine zweite Frage betrifft, so halte ich die kulturellen Aspekte heidnischer Bestrebungen für wichtiger als religiöse."
ALS Heidin habe ich heidnische (also religiöse) Bestrebungen. ALS Heidin bin ich nicht automatisch Menschenrechtlerin. ALS Heidin kann ich auch kackbraun und rechtsextrem sein - oder linkslinkslinks - oder irgendwo ganz normal.
Ich glaube, das wars. In unserer Zeit ist Religion und der Rest der Kultur nunmal was extra-Definiertes, und ich bin nicht mal bös drüber. Ich würde hochkant aus archaischen Kulturen davonrennen, wo Religion kein Extra ist, sondern dermaßen integriert in allem, dass man unmöglich daraus fliehen kann, ja nicht mal zu fragen wagt, ob denn die Tradition/Religion überhaupt gut ist, usw.
Tatsächlich kann man heute (und vielleicht auch schon in der röm. Antike) vieles gleichzeitig sein: Österreicherin, tibetische Buddhistin, aktiv politisch und Heavy-Metal-Fan.
Heidin zu sein bedeutet für mich daher erst mal gar nix, außer, dass der Mensch, der sich so bezeichnet entweder Atheist ist oder Polytheistin oder Animist oder Pantheistin oder irgendwas dazwischen oder so in der Art. Mit "Heide-sein" verknüpfe ich keinerlei Politik, genausowenig wie mit "Muslim-sein" oder "Christ-sein".
Weder das Innehaben einer Religion oder das Nichtglauben gibt irgendeinen Einblick in die politische Gesinnung, und ich finde das grundsätzlich auch gut so. Religion und Politik und Kultur sind verschiedene Dinge, die dem einzelnen Menschen in verschiedenem Ausmaß wichtig sind.
Soll heißen: Ich verwehre mich grundsätzlich mal gegen eine politische Vereinnahmung des Begriffes "Heidentum". Oder so.
subuta
Mc Claudia
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Londo , 01.07.2008, 07:53
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Beitrag #7
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Hallo,
jetzt wollte ich auch etwas dazu schreiben, aber HB hat schon alles vorweggenommen. Leider kann ich, während ich vor Ort beim Kunden bin, hier nicht reinschauen, somit komme ich für die meisten Diskussionen zu spät 
Aber eine Frage stellt sich mir beim Nachdenken über das letzte Posting : McClaudia, wie genau trennst du die Begriffe "Religion", "Politik" und "Kultur"? Woran machst du die Unterschiede fest? Edit: kann man das überhaupt trennen?
Meine Meinung zu Herrn GvN: ich finde, er sollte im WuWe-Forum gesperrt werden. Das habe ich im internen WuWe-Forum auch schon deutlich geschrieben.
Liebe Grüße,
Volkmar
Hasatru mit rosa Hasenkostüm
Dieser Beitrag wurde insgesamt 1 mal editiert. Das letzte mal 01.07.2008, 07:54 von Londo.
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Hi Londo,
meine Politik: links
meine Kultur: österreichisch, wienerisch, europäisch. Affinität zum fernen Osten.
meine Religion: polytheistisch-recon-keltisch.
Es könnte aber genauso auch anders ausschaun (fiktives Beispiel):
Politik: uninteressant, geht nie wählen
Kultur: US-amerikanisch, mittlerer Westen
Religion: buddhistisch
Weißt was ich meine? IN einem Menschen verbinden sich die Elemente. So denke ich beim Taiji, inwieweit man da keltische Kosmosophie verbinden könnte, und die drei druidischen Regeln, die Diogenes Laertios beschrieben hat:
Die Götter ehren
nichts Böses tun
tapfer sein
wende ich für die Menschenrechte an, also die Politik, wobei ich natürlich für mich bestimme, was böse ist, was sicher was anderes ist, als die alten Kelten dachten.
Und weil ich Österreicherin bin, finde ich die auf österreichischem Boden verehrten kelt. Gottheiten doppelt interessant.
Aber die Mischung könnte genauso anders ausschaun und bedingt sich nicht gegenseitig.
Im globalen Dorf sucht man sich eben aus, wo man hingehören will, und ich finde das eigentlich ganz OK. Die Grenzen verschwimmen. Es gibt nichts (mehr), was es nicht gibt.
Wegen Gehpunkt: Mehr als was ich schon gesgt habe, kann ich nicht sagen. Demokratischer Entscheid gegen sperren. Wenn mir demokratische Richtlinien wichtig sind, muss ich mich auch dran halten, wenns mir nicht passt, andernfalls wird die Demokratie sinnfrei.
subuta
Mc Claudia
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Hi Mcclaudia,
entschuldige, dass ich mich hier so "von der seite" einmische :), ich habe weder eibensangs artikel noch gezas "Kommentare" in aller fülle gelesen, aber hierzu
Mc Claudia hat folgendes geschrieben: Hi Londo,
Wegen Gehpunkt: Mehr als was ich schon gesgt habe, kann ich nicht sagen. Demokratischer Entscheid gegen sperren. Wenn mir demokratische Richtlinien wichtig sind, muss ich mich auch dran halten, wenns mir nicht passt, andernfalls wird die Demokratie sinnfrei.
subuta
Mc Claudia
möchte ich schon jetzt etwas sagen bzw. fragen: was sollen wir dann n einer demokratie machen, wenn z.b. morgen die eine hälfte plus einer Person der sich an der entscheidung beteiligenden Menschen dafür entscheidet, mittels parteienwahl die demokratie abzuschaffen (weil sie eh nix bringt, wie umfragen gemäß in deutschland mittlerweile (zu)viele glauben)? ich weiß, das kann man nun nicht unbedingt vergleichen, aber das prinzip ist das gleiche und es zeigt m.e. auf, dass es momente gibt, wo man sich auch nach demokratischen entscheidungen noch einmal neu mit der angelegeneheit befassen muss und evtl. auch schauen sollte, ob es nicht "instrumente" gibt, die das "schlechte" trotz einer demokratischen entscheidung verhindern können.
wobei ich wert darauf lege, dass ich hiermit persönlich jetzt keine meinung zum thema "sperren oder nicht sperren" abgegeben habe.
liebe grüße
carola
Dieser Beitrag wurde insgesamt 1 mal editiert. Das letzte mal 01.07.2008, 10:22 von carola.
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Also ich persönlich finde einfach, daß McClaudia deutlich gesagt hat, daß sie nicht zwischen Begrifflichkeiten und Sinnzusammenhängen der Worte heidnisch und religiös unterscheidet und Duke unterscheidet zwischen diesen Begrifflichkeiten. So kam das zustande. Der Rest sind gewollte aneinandervorbeiredereien.
So seh ich das.
Etri
Die Liebe ist eine vorrübergehende Geisteskrankheit, die entweder durch Heirat heilbar ist oder durch die Entfernung des Patienten von den Einflüssen, unter denen er sich die Krankheit zugezogen hat. (Ambrose Bierce)
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Slania,
@Etrigan:
Jo, wird so sein. Zu dem Schluss bin ich nach reichlicher Ernüchterung gekommen. Das lief folgendermaßen ab:
Als ich Jugendlich war und von der Kirche austrat, war die Kirche böse, weil patriarchal usw. Und Wicca/die Heiden/die "Indianer"/... gut, weil die sind ja voll frauenfreundlich und sowas von spirituell.
Nach dem Lesen eines wissenschaftlichen Buches über die Lakota war ich nicht mehr so ganz dieser Ansicht, wegen der Frauenfreundlichkeit.
Also - Wicca - ist ja sowas von liberal und feministisch.
Dann war ich in einem Coven, und der war weder liberal noch feministisch. Eher das Gegenteil.
Dann wandelte ich eine Zeitlang auf Göttner-Abendroths Spuren und verdammte das gesamte Christo-judäisch-islamische Weltbild, dazu die Hellenen und überhaupt alle Kulturen/Religionen, die nen männlichen Obergott hatten, denn das Matriarchat (Matrilokalität, Matrilinearität) war die ultimative Lösung der Menschheitsprobleme. Wenn Frauen das Ruder der Macht in Händen halten, gibts keine Kriege mehr usw.
Dann bin ich nach und nach draufgekommen, dass sich Göttner-Abendroth ihre Urgeschichte auch nicht besser zusammenspinnt als sexistische männliche Archäologen und Simone De Beauvoirs "Das andere Geschlecht" hat mir die Erleuchtung in Punkto Sex/Gender gebracht.
Meine Conclusio: Jede Kultur/Religion ist so vielschichtig, dass sie erstmal genau analysiert werden muss, inwieweit sie "meinen" menschenrechtlichen Vorstellungen entspricht. Und Matriarchate determinieren "Geschlecht" auch, heißt, würde mich auch nicht glücklich machen.
Letztlich stand ich vor der totalen Ernücherung, dass eine Religion/Kultur immer nur so gut ist wie die Menschen, die es betreiben, und dass aufgrund der Vielschichtigkeit der Menschen, die etwas betreiben, per se selten was generelles über eine bestimmte Kultur/Religion gesagt werden kann.
Was mich letztlich zur einfachen Winnetou-Formel aus Kindertagen brachte: Es gibt gute und böse Indianer und gute und böse Bleichgesichter. Also auch "gute und böse Heiden".
@Carola:
Rechtsstaatliche Richtlinien (mei wie des dämlich klingt in der heutigen Zeit, wo Tierrechtler den Terrorismusparagraphen aufs Aug gedrückt kriegen) schützen natürlich die Minderheiten und sollten sich an Menschenrechte halten. Und unsere Abstimmung war keineswegs ein "für und wider die Todesstrafe" sondern eher ein "welche Strategie ist die beste, um Gehpunkten zu begegnen". Die Menschen, die den offenen Austausch befürworteten (nicht aber Gehpunkts Meinung, möcht ich betonen), waren in der Mehrheit, und zwar in einer gewaltigen Mehrheit.
subuta
Mc Claudia
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Mc Claudia hat folgendes geschrieben: Slania,
@Etrigan:
Jo, wird so sein. Zu dem Schluss bin ich nach reichlicher Ernüchterung gekommen. Das lief folgendermaßen ab:
[...]
subuta
Mc Claudia
Alles klar.. dachte ich mir. weiter hab ich übrigens nicht gelesen. Weil: Irrelevant.
Liebe Grüße
Etrigan
Die Liebe ist eine vorrübergehende Geisteskrankheit, die entweder durch Heirat heilbar ist oder durch die Entfernung des Patienten von den Einflüssen, unter denen er sich die Krankheit zugezogen hat. (Ambrose Bierce)
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Hi McClaudia,
ah, ja, ich verstehe. Das ist dann in der Tat so, wie ich das vermutete, einfach verschiedene Assoziationen zu den Begriffen. Wie gesagt, ich denke, vor allem nach deiner Begriffserklärung und dem, was du drumrum siehst,, dass außerhalb dieser Begrifflichkeitsunterschiede du und Duke in der Sache zu einem überwiegenden Teil völlig deckungsgleich liegt
Liebe Grüße
HB
P.S. @alle (me included): bitte den G. hier aus dem Thread rauslassen, das ist off-topic und hat inzwischen einen eigenen Thread. Danke 
Dieser Beitrag wurde insgesamt 1 mal editiert. Das letzte mal 02.07.2008, 11:34 von Hellblazer.
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Genau, sonst tät ich mich auch nicht so gut mit Duke verstehen. 
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Also reden wir doch wieder über Wörter ohne uns auf eine gemeinsame Bedeutung zu einigen..  "Kultur", "Natur", "Politik", "Religion", "Spiritualität", "Tradition", "Sinn", "Schuld", ...wenn ich so durchs Internet surfe denk ich mir immer, dass viele Diskussionen in "Heidenforen" sehr viel kürzer und effizienter wären, wenn die Diskussionsteilnehmer darüber sprechen würden was sie eigentlich meinen. Der Gegensatz "Kultur" vs. "Natur" ergibt für mich z.B. keinen Sinn.  Und Religiösität ohne Kultur ist m.E.auch schwer vorstellbar. (Nur wenn es sich um eine reine Bekenntnisreligion handelt die allein dadurch gelebt wird, dass man Glaubensbekenntisse nachplappert. Bei dem amerikanischen Buddhisten kann ich mir nur schwer vorstellen, wie der den fernöstlichen kulturellen Einflüssen ausweichen will. Sicher wird er nie 100% einer fernöstlichen Kultur angehören, es wird sich halt was mischen... z.B. "christobuddhistisch", "asioamerikanisch" ) Was Politik angeht, zitiere ich mal faul den Wikipedia-Artikel über Aristoteles: "Nach Aristoteles gehört es zur Natur des Menschen, in Gemeinschaft zu leben, denn er ist ein „zôon politikon“, ein politisches Lebewesen [...]."Kulturen (und deren religiösen Aspekten) mag eine politische Ausrichtung nicht immanent sein, aber jedem Menschen und jeder Gemeinschaft durchaus...es sei denn man lebe außerhalb der Welt. Eine Kultgemeinschaft oder ein Heide kann in diesem Sinne überhaupt nicht unpolitisch sein und das gelebte Heidentum ("gelebt" bedeutet Interaktionen mit der sozialen Umwelt durchzuführen/also zu kommunizieren) muss deshalb auch politisch definiert werden, weil sonst ja kein Konsens besteht wie man mit dem Rest der Gesellschaft umgeht/kommuniziert. *grübel* Wohlstand und Frieden! Grüße, Jari (PS: Wenn ich Geh-Punkt les', denk ich endlose Sexualdiskussionen. Wurde mir erst beim lesen klar, dass es hier nicht um weibliche Orgasmen geht  )
Außerhalb Midgards leben nur Tiere und Götter.
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