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Hi,
gewusst hatte ich es schon längst, dass das Eso-Klischee vom reinen, enthaltsamen und weltentrückten Schamanen hart mit der Wirklichkeit in Stammeskulturen kollidiert, aber es ist gut, es aus berufenem Munde bestätigt zu bekommen:
Zitat: Rätsch, der ebenfalls als fundierter Kenner des Schamanismus gilt, distanziert sich im sonntaz-Gespräch von den Untiefen der Esoterik, Lichtgestalten und sonstigem Walle-Walle, das im Umfeld seines Forschungsgegenstandes üblicherweise anzutreffen ist: "Die Vorstellungen über Schamanen, die so in dieser New-Age-, Eso-, neospirituellen Szene vorherrschen, sind verheerend und haben mit echten Schamanen nichts zu tun.
Alle echten Schamanen und Schamaninnen, die ich in den letzten dreißig Jahren in der ganzen Welt traf, haben liebend gern Fleisch gegessen. Keiner von denen hat sich für Astrologie oder für Tarot interessiert. Alle haben sie sogenannte schmutzige Witze gemacht. Und alle rauchen".
Die Witze der Schamanen (taz)
(Dass die taz den renommierten Ethnopharmakologen Rätsch als "Drogenpapst" bezeichnet, ist leider für die Boulevardisierung auch dieser Zeitung bezeichnend.  )
MartinM
"Ein Spießer ist jemand, der seine Unzulänglichkeit erkennt und sich darin wohlfühlt." Thomas Mann
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Hi Martin,
MartinM hat folgendes geschrieben:
[Rätsch]
zu dem Typen bin ich gespaltener Meinung. Hatte mal bei Gelegenheit Bücher von ihm zu "Germanen" und Hexen" in der Hand, und was er da schrieb, war gröbster, widergekäuter Eso-Blödsinn. Gab da, glaub ich, auch mal paar yt-Videos, die ich hier im Forum verlinkt hatte, da kann man sich selber ein Bild machen.
Leider war das ja auch nur ein Anreißer, den ganzen Artikel gab's nur in der Printausgabe. Hätte mich interessiert, wie es weitergeht, ob da noch was substanzielles kommt.
Weil...
Zitat: (Dass die taz den renommierten Ethnopharmakologen Rätsch als "Drogenpapst" bezeichnet, ist leider für die Boulevardisierung auch dieser Zeitung bezeichnend. )
...Genau!
Einfach mal zwei beim Stammpublikum gutgehende Themen ohne erkennbare Verbindung zueinander nebenanderpacken und dann noch eine polarisierende, pauschale Aussage (Kiffer fahren besser Auto*) dabei, bissel Wulff-Soße drüber, fertig.
Tja, man muss sich halt verkaufen...
Bis vor zwei Jahren hab ich die Taz noch regelmäßig gelesen, mittlerweile tu ich's, außer zu passenden Themen/aktuellen Anlässen (Fukushima, Castor - wobei der Ticker auch vergleichsweise tendenziös war, immer schön die Grünen in's Licht rücken und so) nur noch für den Küppersbusch. Für mich momentan der Leuchtturm inmitten eines, sich immer mehr den ehemaligen Nachrichtenmagazinen annähernden, Redaktionsmainstreams.
Kostprobe? -
Küppersbusch hat folgendes geschrieben: Insgesamt nähren Spätabberufungen wie Jopi, Leni Riefenstahl oder Ernst Jünger den Verdacht, dass es doch ein Paradies geben muss hinterher, denn die durften besonders lange nicht rein. Rechnen wir mit 170 Jahren bei Dieter Bohlen.
Den Rest gibt's da.
Gruß
Felis
* Ich weiß auf jeden Fall was Kiffen mit mir macht, da fahr ich mit Sicherheit um derselben willen gar nix mehr außer im Geist.
Mut ist, zu kämpfen. Auch wenn der Gegner übermächtig ist. (aktuelle Miserior-Kampagne)
---
Ganz unglücklich ist niemand, ist er gleich nicht gesund:
Einer hat an Söhnen Segen,
Einer an Freunden, einer an vielem Gut,
Einer an trefflichem Tun. (Havamal)
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Tja, der Rätsch ...
er hat als Ethnologe und als Ethnobotaniker unzweifelhaft seine Verdienste, aber von Geschichte versteht er offensichtlich nicht halb so viel, wie er selber glaubt.
Einen Hinweis darauf, wie Rätsch auf sein ahistorisches Germanenbild kam, fand ich in einem alten Interview, das er 1999 dem "Hanfblatt" gab:
Zitat:
Das grösste schamanistische Erlebnis, was man in unserer Kultur haben kann, ist, sich den "Ring der Nibelungen" von Richard Wagner reinzuziehen.
Jh:
Aha.
Cr:
Das ist ein schamanisches Kunstwerk mit unglaublicher Tiefe. Die germanische Kultur war eine Schamanische. Die germanischen Völker lebten wie die Indianer Nord-West-Amerikas. Mythologie, heilige Tiere und Pflanzen weisen Parallelen auf. Wahrscheinlich kommt daher auch unsere Indianerfreundlichkeit.
Wenn er "Wagner", der meine Ansicht nach ein großartiger Komponist, aber auch ein schrecklicher Mythenverdreher war, für "germanisch" hält, ist es eigentlich kein Wunder, dass er auf Geschichtskonstruktionen des 19. Jahrhunderts abhebt. 
Dennoch sagt er auch viel Kluges und nach wie vor Gültiges in diesem alte Interview - und seine Esoterik-Kritik ist brillant. Sein Geschichtsbild ist allerdings, vorsichtig formuliert, verschroben.
Sein Fehler im allgemeinen ist, dass er zu viel polemisiert und zu wenig differenziert.
Ich bin vor einiger Zeit in einen Vortrag von ihm gewesen. Er machte, so faszierend er auch erzählen konnte, den Eindruck leichter Geistesabwesenheit, so als würde er bestimmte Einwände, Argumente, Fragen gar nicht mehr verstehen. Die Vermutung liegt nahe, dass er zu oft zu viele Drogen genommen hat, auch wenn das sicher allenfalls eine Teilerklärung ist.
MartinM
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MartinM hat folgendes geschrieben: Zitat:
Das grösste schamanistische Erlebnis, was man in unserer Kultur haben kann, ist, sich den "Ring der Nibelungen" von Richard Wagner reinzuziehen.
Jh:
Aha.
Cr:
Das ist ein schamanisches Kunstwerk mit unglaublicher Tiefe. Die germanische Kultur war eine Schamanische. Die germanischen Völker lebten wie die Indianer Nord-West-Amerikas. Mythologie, heilige Tiere und Pflanzen weisen Parallelen auf. Wahrscheinlich kommt daher auch unsere Indianerfreundlichkeit.
…
*mit-den-Zähnen-in-der-tischkante-verhak*
Ich fass es immer wieder nicht, so viel Blödzinn auf einen Haufen!
Der Ring als schamanistisches Ereignis?? *pruuust*
MartinM hat folgendes geschrieben: Wenn er "Wagner", der meine Ansicht nach ein großartiger Komponist, aber auch ein schrecklicher Mythenverdreher war, für "germanisch" hält, ist es eigentlich kein Wunder, dass er auf Geschichtskonstruktionen des 19. Jahrhunderts abhebt.
Mal völlig ab davon, wie Wagner persönlich drauf war - solange man den Ring als gewaltiges Fantasy-Epos betrachtet, möglicherweise sogar als das Gründungswerk des Genres, ist es doch gar nicht so schlecht.
Man darf's halt nur nicht für echte Überlieferung halten, und das tun leider bis heute zu viele.
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Dieser Beitrag wurde insgesamt 1 mal editiert. Das letzte mal 03.01.2012, 14:57 von Felicitas.
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 Lucia , 05.01.2012, 11:11
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Beitrag #5
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Für mich ist der Rätsch nur in punkto Pflanzen kompetent und in punkto der Menschen, die er besucht hat - also Amazonasgebiet.
Was er sonst von sich gibt ist zumeist Esoschwurbelmurbel.
Gilt für mich im übrigen genauso für den Storl.
Für den Rätsch wär ich keine Schamanin ... vll. wenn ich noch ein bissl was einwerf zusätzlich dazu, dass ich Fleisch ess und rauch... 
***Spirit and Art***
Schamanische Kraft eingewebt in Bilder
Öfter reinschauen lohnt sich. Es gibt immer wieder mal neue Bilder
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Ausgerechnet dem "Esoterikerfresser" Rätsch Esogeschwurbel nachzusagen entbehrt nicht der Ironie. Aber ich verstehe schon, was Du meinst. Rätsch ist ziemlich abgehoben und sehr von sich selbst überzeugt.
Den Vortrag, den ich damals besuchte, hielt Rätsch am Völkerkundemuseum Hamburg, wo er auch an verschiedenen Ausstellungen mitarbeitete. Soviel ich weiß, sind seine Deutungen bei Fachethnologen zwar nicht immer ganz unumstritten, seine Feldforschung gilt allerdings als seriös.
Für den Rätsch - und die meisten Ethnologen - wärst Du schon deshalb keine Schamanin, weil Du nicht zu einer traditionellen Stammesgesellschaft gehörst. Ich halte es grundsätzlich genau so, und rede lieber von Neo-Schamanen oder schamanisch arbeitenden Therapeuten. Was ich nicht abwertend meine: die Funktion eines schamanisch arbeitenden Therapeuten oder Lebensberaters kommt in unserer Kultur der Funktion eines Schamanen oder einer Schamanin in einer Stammesgesellschaft am nächsten.
Der Storl ist meiner Ansicht nach noch mal ein ganz anderes Kaliber. Ich halte ihn zwar für einen guten Ethnobotaniker, aber er passt sich sprachlich und thematisch allzu perfekt dem "esoterischen Markt" an. Jedenfalls, wenn seine Website und sein Buch "Pflanzen der Kelten - Heilkunde, Pflanzenzauber, Baumkalender" einigermaßen repräsentativ sind.
Leider dilletiert Storl auch auf dem Gebiet der Pflanzenheilkunde (Phytotherapie) herum, anders mag ich es nicht nennen. Mir fällt unangenehm auf, wie sehr Storl z. B. auf billige und undifferenzierte Weise gegen "Schulmedizin" polemisiert - ohne dass ich den Eindruck hätte, dass er ein besonders kenntnisreicher Heilkundiger wäre. Selbst mir als medizinischen Laien fällt auf, wie Storl über phytotherapeutische Themen schreibt: unpräzise und immer wieder fehlerhaft, dafür aber besserwisserisch und "guruhaft".
MartinM
"Ein Spießer ist jemand, der seine Unzulänglichkeit erkennt und sich darin wohlfühlt." Thomas Mann
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Lucia , 06.01.2012, 09:55
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Beitrag #7
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Also ich war hier in Berlin mit einigen Leuten gemeinsam bei einem Vortrag von ihm.
Da gings um dieses Buch - ich suchs jetzt net raus - wo er die ganze Weihnachtskiste inklusive Weihnachtsmann bei den nordischen Völkern verortet.
Und das war alles Esooooooooooogeschwurbel!
Leider ist nur meine Freundin Distel noch mit mir dieser Meinung gewesen, der Rest der Leute, die mit waren, die waren ganz begeistert.
Der Typ verkauft da private Meinung so, als wärens erforschte Tatsachen. Weil so als bekannter Ethnobotaniker mit einem Dr. vorm Namen wird mal alles, was man behauptet als Tatsache weiter gegeben.
Das macht der Rätsch genauso wie der Storl.
Und sei dir g'wiß .. für den Rätsch ist hier nicht mal wer schamanisch Praktizierende/r.
Für SchamanInnen aus Nepal, Mongolei, etc. bist aber sogar SchamanIn.(Klar, net jede/r, die sich bei uns so nennen) Is scho lustig.
Ansonsten isses mir powidl, ob der Hr. Rätsch meint, die Lucia is sonst was ... für mich zählen Ergebnisse, und auch für die Leuts, die zu mir kommen.
Wie gesagt, die Pflanzenbücher von denen - spitze. Vom Rätsch hät ich auch gern das Buch über die nepaleischen Schamanskis, das soll auch sehr fundiert sein.
Aber ... alles was sie - auch in diesen Bücher sehr oft - nebenbei schreiben, was außerhalb ihres Fachgebiets liegt, das muß man dreimal selber recherchieren, wenn man die Möglichkeit hat und kanns dann zumeist in die Tonne treten.
grützli
Lucia
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Moin Lucia!
Zitat: Da gings um dieses Buch - ich suchs jetzt net raus - wo er die ganze Weihnachtskiste inklusive Weihnachtsmann bei den nordischen Völkern verortet.
Und das war alles Esooooooooooogeschwurbel!
Das kann ich mir bei Rätsch - siehe seine Wagner-Deutung oben - sehr gut vorstellen.
Das Phänomen, dass sich Fachleute auf einem Gebiet auch auf anderen Gebieten, von denen sie streng genommen kaum einen Schimmer haben, für kompetent halten, ist ja weit verbreitet.
Das Blöde dabei ist, dass ihnen das so viele abkaufen (auch wörtlich zu verstehen, Rätsch und Storl leben ja ganz gut von ihren Buchtantiemen), und dass die "Magie" eines Doktortitels, "Gutti" hin, Dünnbrettbohrer-Promotionen her, immer noch wirkt.
Den Storl habe ich besonders auf dem Kieker, seitdem er seine merkwürdigen Behauptungen von allem über Borreliose verbreitet.  Das ist potenziell lebensgefährlich - und wird gerade von naturheilkundlich orientierten Ärzten scharf und IMO zurecht kritisiert. Storl ist kein Arzt, er ist meines Wissens noch nicht mal Heilpraktiker - aber er macht einen auf "Wunderheiler". 
Rätsch vertritt seine private Meinung, als wären es Tatsachen. Aber immerhin macht er sich damit angreifbar. Storl bleibt immer wage, nebulös, er legt ein "Nebelsprech" an den Tag, als wäre er Berufspolitiker - einen Pudding an die Wand zu nageln ist einfacher. Ja, und wenn dann jemand wegen seiner fragwürdigen Ratschläge stirbt oder schwere chronische Gesundheitsschäden davon trägt, zieht er sich darauf zurück, dass er es doch gar nicht soooo gemeint hätte, und die Leute seien selber schuld, wenn sie ihn falsch interpretieren. An sich war er mir mal richtig sympathisch ... war!
Zitat: Ansonsten isses mir powidl, ob der Hr. Rätsch meint, die Lucia is sonst was ... für mich zählen Ergebnisse, und auch für die Leuts, die zu mir kommen.
Völlige Zustimmung!
Das würden die meisten stammesgesellschaftlichen Schamanen genau so sehen. Eben Pragmatiker. Mit beiden Beinen im Leben und nicht im esobärmlichen Gewölk.
Gruß,
MartinM
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Halli hallo
geht mal auf die Seite http://www.3sat.de/index.html dort in die Mediatek und such nach dem Film: In der Mitte ein Feuer.
Es geht in diesen Film über den Mongolischen Schamanen Galsan Tschinag und sein Volk
Ich halte ihn für sehr interesant und möglicherweise auch für ernstzunehmen.
Was haltet ihr von ihm?
LG.
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Ich weiß leider nicht genug über Galsan Tschinag, um ihn fair beurteilen zu können. Das gilt. obwohl ich mich ein wenig mit tuwinischem Schamanismus beschäftigt habe.
Ich kann, nach dem Wenigen, was ich über ihn weiß, nur sagen, dass er der traditionellen Funktion eines Stammesschamanen zumindest nahe kommt, und dass das er tatsächlich schamanische Fähigkeiten haben dürfte.
Er ist, anders gesagt, meines Erachtens ein echter Schamane. Als solcher dürfte er ernst zu nehmen sein.
Als Schriftsteller und Dichter ist er ebenfalls ernst zu nehmen. Außerdem ist er hochintelligent, und, wie viele Schamanen, ein guter Schauspieler.
Soweit zu seinen beachtlichen Fähigkeiten. Dennoch habe ich ein gewisses Unbehagen, was seine Integrität betrifft. Dass er sogar Träger des Bundesverdienstkreuzes ist, darf allerdings nicht den Blick dafür verstellen, dass er bei seinen kleinen Volk eine außerordentlich Machtstellung errungen hat; seine Großzügigkeit, mit der er sein Volk auch finanziell unterstützt, schafft auch Abhängigkeiten.
Und ich bin mir leider nicht sicher, dass er, als "Stammesoberhaupt", integer genug ist, um seine Macht nicht zu missbrauchen. Als sein Stellvertreter gilt sein jüngster Sohn, der auch die Nachfolge als Stammesoberhaupt von seinem Vater erben wird - das klingt nicht eben nach dem, was ich unter Demokratie verstehen würde. Ohne ihn geht in Tuwa nichts.
Mir gibt es viel zu denken, dass ohne seine Erlaubnis niemand zum Arzt gehen darf, vorher muss man sich von dem Schamanen untersuchen lassen. Egal, wie groß seine Heilkenntnisse auch sein mögen, ist das meiner Ansicht nach gefährlich und eindeutig bevormundend. Es wäre auch dann gefährlich und bevormundend, wenn er ausgebildeter Arzt wäre (was er nicht ist). Ich kann nur hoffen, dass Galsan Tschinag. wie jeder gute Heiler, seine Grenzen kennt.
Allerdings - wenn Tschinags tatsächlich behauptet, er könne 90% der Krankheiten selbst heilen, spräche das nicht dafür.
Nachdenkliche Grüße,
Martin
"Ein Spießer ist jemand, der seine Unzulänglichkeit erkennt und sich darin wohlfühlt." Thomas Mann
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Okay gut.
Aber was die Sitten angeht und der Hirachi find ich das jetzt nicht so schlimm es ist nunmal so die Normadenkultur und es muss meiner Ansicht nach auch nicht jedes Volk Demokratisch leben und westlich ausgebildete Ärzte haben, solange niemand unterdrückt wird.
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Galsang Tschinag, von dem hab ich ein paar Bücher gelesen, über seine Kindheit
und wie er begann zu "schamanen" wie er es nannte, hab auch paar Interviews mit ihm gesehen,
unter anderem wegen seiner Karawane, mit der er seinen Stamm zurück in die
Nomadengründe geführt hat usw.. ich halte viel von dem.
Edit: Wegen der Demokratie, das is da noch Stammeskultur-ähnlich aufgebaut,
er ist sozusagen "Häuptling", wenn ich das richtig verstanden habe, so ungefähr jedenfalls..
Edit2: Also er ist der Sohn des letzten Stammesführers, das wars, hat es sozusagen geerbt.
@Martin: Die Bücher kann ich dir leihen, wenn Du magst
aeternitas
Den jungen Menschen sage ich: seht Euch um, dann werdet Ihr die Themen finden, für die Empörung sich lohnt -
Ihr werdet auf konkrete Situationen stossen, die Euch veranlassen, Euch gemeinsam mit anderen zu engagieren.
Suchet, und Ihr werdet finden !
Stéphane Hessel
Dieser Beitrag wurde insgesamt 2 mal editiert. Das letzte mal 11.03.2012, 00:01 von aeternitas.
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Huhu,
ich find den von Martin verlinkten Artikel etwas seltsam. Ein ziemliches Wischiwaschi, also, man erfährt, dass er "vielleicht geträumt hat, ... sein Volk ... wieder in die alte Heimat zurückzubringen." Und, dass er ebenso "vielleicht... jemandem von seinem Traum erzählt, " hat und ihm deshalb "die Lehrerlaubnis wegen politischer Unzuverlässigkeit entzogen" wurde.
Und später dann der Satz mit dem erst zu ihm kommen dann zum Arzt: "Es heißt, dass jeder, der krank ist, erst zu ihm kommen muss, bevor er zu einem Arzt geht, 90 Prozent aller Krankheiten kann Tschinag als Schamane heilen."
Aha, es heißt also...
Nach ähnlicher Preislage kann man auch schreiben: "Es heißt, die Germanen haben Ehebrecherinnen im Moor versenkt" - trotz fehlender Fakten semantisch nicht zu widerlegen.
Ich würd aus so nem oberflächlichen Artikel keine Schlüsse ziehen.
Grüßlies
Felis
Mut ist, zu kämpfen. Auch wenn der Gegner übermächtig ist. (aktuelle Miserior-Kampagne)
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Ganz unglücklich ist niemand, ist er gleich nicht gesund:
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Einer an Freunden, einer an vielem Gut,
Einer an trefflichem Tun. (Havamal)
Dieser Beitrag wurde insgesamt 1 mal editiert. Das letzte mal 11.03.2012, 01:44 von Felicitas.
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Hu Felis,
das "Wischiwaschi" , die vorsichtige Formulierung im Konditionalstil, ist typisch für seriöse Journalisten, wenn die Quellenlage unsicher ist. Der ORF ist (zum Glück) (noch) nicht die "Bild" (oder in diesem Fall die "Kronenzeitung".
Schlüsse ziehe ich daraus nicht, auch wenn es die (angebliche?) Aussage, neunzig Prozent der Krankheiten, können von ihm selbst geheilt werden es sogar in die Wikipedia geschafft hat Galsan Tschinag. Es ist nur ein Anlass zur Skepsis.
Dass niemand aus dem kleinen Volk (eher Stamm) ohne vorherige Untersuchung durch den Schamanen zum Arzt darf, hat Tschinag selbst gesagt (bzw. journalistisch vorsichtig: soll gesagt haben). Das halte ich schon für problematisch. (Wenn ich sogar das Hausarztmodell in unserem Gesundheitswesen für problematisch halte, dann das "Schamanenmodell" erst recht .) Die naturwissenschaftliche Medizin (nicht völlig deckungsgleich mit "westlicher Medizin" bei schweren somatischen Erkrankungen allen anderen Modellen so weit überlegen, dass es meiner Ansicht nach geradezu verbrecherisch ist, etwa bei (willkürliches Beispiel) offener TBC keinen naturwissenschaftlich ausgebildeten Arzt zu konsultieren, bzw. es dem Urteil eines medizinischen Laien zu überlassen, ob so ein Arzt aufgesucht werden soll. Dass die naturwissenschaftliche Medizin nicht für alle und jedes optimal ist, weiß ich nur zu gut, aber bei akuten Herzinfarkt würde ich einem Schamanen - oder auch der TMC nicht vertrauen. Auch wenn mir die TMC unter Umständen helfen kann, einem Infarkt vorzubeugen, und der Schamane mir z. B helfen könnte, die Folgen eines Infarktes zu bewältigen.
Gerade weil Tchinag, der ein wunderbarer Schriftsteller ist, mir grundsätzlich sehr sympathisch ist, nehme ich skeptische Hinweise ernst. Zumal, wie ich schrieb, leider zu wenig über diesem Menschen weiß, um ein faires Urteil abgeben zu können. Genauer gesagt: fast alles, was ich über Tchinag weiß, weiß ich entweder von ihn selbst oder von seinen Anhängern/ Freunden. Das ist mit zu einseitig, daher lege ich auf das Wort seiner Kritiker wert.
Zur Demokratie: Bei aller Sympathie für Stammesgesellschaften verabscheue ich grundsätzlich bevormundende Strukturen - die übrigens im "westlichen" Demokratiemodell mehr als reichlich vorhanden sind. Es sieht mir beinahe so aus, als ob sich in der tuwinischen Gesellschaft gerade der Übergang von der "klassischen" Häuptlingsstruktur zur (Erb)-Monarchie vollzieht.
Martin
"Ein Spießer ist jemand, der seine Unzulänglichkeit erkennt und sich darin wohlfühlt." Thomas Mann
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04.08.2007, 07:28 |
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Moin Martin!
Ich kann Dich beruhigen, er hat selbst geholfen, die Schulmedizin in der Hauptstadt zu
etablieren, da gibts Schamanen "Kliniken" und westliche. Das Problem ist wohl,
das sich die meisten die westliche Medizin nicht leisten können, daher gehen die
nur im äußersten Notfall zum Arzt. Es gab mal eine längere Reportage über die Tuwa
auf Arte, da wurde das recht ausführlich gezeigt, auch welche Rolle G.T. dort spielt.
Ich kann grad den Link nicht mehr finden, depubliziert arte jetzt auch schon so schnell?
aeternitas
Den jungen Menschen sage ich: seht Euch um, dann werdet Ihr die Themen finden, für die Empörung sich lohnt -
Ihr werdet auf konkrete Situationen stossen, die Euch veranlassen, Euch gemeinsam mit anderen zu engagieren.
Suchet, und Ihr werdet finden !
Stéphane Hessel
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