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Übrigens siehts bei Sozialisten, Liberalen und Konservativen nicht anders aus: rassistische, antisemitische oder zumindest fremdenfeindliche Aussagen finden sich durchs politische Spektrum. Z.B. die hier weniger anfällge radikale Linke fällt durch Antisemitismus auf. Konservatismus und Liberalismus eher durch Rassismus (meist auf Türken, "Neger" und "Schlitzaugen" bezogen). Durch die ganze gesellschaft halt. Sarrazin ist nur Symptom.
Außerhalb Midgards leben nur Tiere und Götter.
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Genau mein Reden, Hjalmarr! "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" ist keine Spezialität von "Extremisten"!
Etwas anderes:
Dass im Zuge der humangenetischen Forschung in Schweden sogar heute noch zur "Eugenik" geforscht wird und in Deutschland nicht, liegt einfach daran, dass das Wort "Eugenik" in Deutschland tabu ist. Es stimmt aber, dass "Erbhygienische" Vorschriften zuerst in Skandinavien eingeführt wurden und sich in Schweden länger hielten als anderswo.
Zur Eugenik schrob ich einst in meinem Senfblog:
Zitat: In Dänemark war ein Eugenik-Gesetz schon 1929 verabschiedet worden, Schweden folgte 1935. Zuvor hatte eine staatliche Kommission die vermehrten Ausgaben für die Pflege von Schwachen und Hilfsbedürftigen bemängelt und schlußfolgerte: "Daher ist es kein großer Schritt, die Geburt von Individuen, die sich selbst und anderen zur Last fallen werden, zu verhindern."
Die Eugenik-Gesetzgebung in den nordischen Ländern folgte fast immer aus der "linken", vor allem sozialdemokratischen, Tradition der Eugenik, die nicht mit der nationalsozialistischen gleichgesetzt werden darf. Eugenik war Bestandteil eines human gemeinten, in der Folgen aber oft ziemlich inhumanen Programms der präventiven Medizin (zur Hebung der "Volksgesundheit" ) bis zur auch Zwangs-Eugenik gegen "unverantwortliche Minderwertige". Allerdings läßt sich diese nicht-rassistische Eugenik-Tradion vor allem in Schweden nicht sauber von der (meist uneingestanden) rasstistischen trennen.
Zwangssterilisationen gab es in Schweden bis in die 50er Jahre, noch bis 1970 wurden Sozialarbeiter und Familienfürsorger dazu angehalten, Personen, die sich ihrer Meinung nach nicht fortpflanzen sollten, zu melden.
Ganzer Artikel mit den Kommentaren darunter: Auch Eugenik war mal Konsens
Auch dazu, etwas neuer:
Warum die "negative Eugenik" nicht funktioniert
Gegen humangenetische Forschung habe ich - trotz ihres Missbrauchpotenzials - übrigens gar nichts. Unter anderem liefert sie die besten Argumente gegen "Rassenquassler" jeglicher Couleur. 
Martin
"Ein Spießer ist jemand, der seine Unzulänglichkeit erkennt und sich darin wohlfühlt." Thomas Mann
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Danke, Micha!
Einen wichtigen Punkt, den Mazyek ansprach, hatte ich auch bisher nicht "auf dem Radar":
Zitat: In Deutschland ist »nebeneinander« fast schon ein Schimpfwort. Aber manchmal ist das Nebeneinander weitaus friedlicher als das gezwungene Miteinander.
Da hat er recht. In Deutschland gibt es die Einen, die wie sogar unsere Kanzleuse sagen, dass "Multikulti gescheitert sei" - die verlangen wohl "Anpassung bis zur völligen Assimilation". Und wer die "christlichen Werte" nicht mitträgt, gehört eh nicht hierher. (He, was ist mit uns?!?) Bayernhäupling Seehofer ist in dieser Hinsicht noch ein paar Umdrehungen heftiger. Der will wohl der deutsche Drache h. c. , äh, ich meine H. C. Strache, werden.
Und dann gibt es da noch die Anderen, die Einwanderer aus anderen Kulturen grundsätzlich so herrlich "authentisch" sind - die Menschen zuerst in eine Herkunftskultur verschubladisieren. Das sind auch die, die ständig vom "christlich-islamischen-Dialog" reden - als sei es die Religion, und allein diese, die die Lebenswirklichkeit bestimmen.
Beiden gemeinsam ist, dass sie in "Volksgruppen" denken - nicht in Einzelmenschen: "Aha, ein Moslem? Schublade auf, und rein mit dir!"
Was läuft in New York oder Damaskus anders? Ich denke: mehr Pragmatismus - und mehr Individualismus. Wenige Gerede über Identitäten. Und vor allem: keine Angst vor der Mischung. Keine Angst vor Stadtteilen, in denen eben anders gelebt wird.
Martin
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Wobei ich nicht unbedingt "Nebeneinander" und "Miteinander" als Gegensatzpaar konstruiert hätte, sondern eben ein "Nebeneinander" auch als eine Möglichkeit für ein funktionierendes "Miteinander" begreife. Und damit "Miteinander" aus einem Verständnis herausholen würde, dass ein solches gleichbedeutend mit "Gleichförmigkeit" zu verstehen sei.
Sprich: es gibt verschiedene Formen für ein Funktionierendes "Miteinander": Nebeneinander, Ineinander, ja sogar Auseinander. Es geht am Ende nämlich nur um das "Aushalten" des Anderen. Darum, zu akzeptieren, dass Andere anders als ich sind und sein dürfen. Genau das nämlich wird von den Sarrazins und Konsorten propagiert: dass Verschiedenheit ein Makel und ein zu Bekämpfendes sei. Und dass eine Gesellschaft nicht funktionieren würde, deren Mitglieder verschieden seien.
IMO übrigens eine Ablenkung davon, dass einem auffallen könnte, das die wahre destruktive Verschiedenheit unserer Gesellschaft nicht in der biologischen, ethnischen oder weltanschaulichen Herkunft liegt sondern in der Unterschiedlichkeit über die Verfügbarkeit von materiellen Möglichkeiten, sprich, Kapital. Polemisch gesagt: Die Trennung zwischen "denen" und "uns" liegt nicht bei den Personen sondern auf deren Bankkonten, dessen Inhalte in einem Maße inzwischen Teilhaben, Chancen und Möglichkeiten zu haben oder nicht zu haben bedeutet wie nie zu vor in diesem Land.
Liebe Grüße
HB
P.S.: 16 Seiten Fakten gegen Vorurteile und Augenwischereien: http://www.fr-online.de/blob/view/-/5065196/data/3761191/-/Sarrazin+Dossier.pdf.pdf
Dieser Beitrag wurde insgesamt 2 mal editiert. Das letzte mal 06.01.2011, 18:23 von Hellblazer.
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Aus gegebenem, aktuellen Anlass und nach langem Studium dieses Threads, habe ich mich doch dazu entschlossen meinen Beitrag dazuzugeben.
Der feine Herr Sarrazin ist ja schlussendlich doch nicht aus der SPD ausgeschlossen (nach großem Hin und Her..) Liegt das nun jetzt an seinen sozialdemokratischen Themen? Oder ist es doch der Prestige-trächtige Effekt seiner Person an sich?
Dieses ganze "deutsche Volk" Gehabe... Ich denke, das findet gerade hier (leider) so viel Zuspruch, da es so etwas wie ein deutsches Volk ja ursprünglich gar nicht gibt (Kleinstaaterei, davor Stämme etc etc) "Wir" hatten nie ein starkes Nationalgefühl, das von uns selbst kam, wie beispielsweise die Franzosen. Allerdings kann ein falscher Stolz unglaublich leicht durch Parolen und Manipulation erreicht werden.
Viel schlimmer als Sarrazins Thesen finde ich nämlich, dass so viele dem zustimmen. Menschen wie Sarrazin gab es schon immer und wird es auch immer geben. Ist also die richtige Herangehensweise den "Hetzer" zu verurteilen? Der nächste wartet nämlich schon um die Ecke. Vielmehr müsste man sich zur Aufgabe machen, dass solche Thesen keinen Fuß fassen, dass solche Aussagen als falsch abgestempelt werden.
Das Phänomen der Muslime finde ich auch höchstinteressant. Wie unser Innenminister Friedrich ganz richtig behauptet hat, der Islam gehöre historisch gesehen nicht zu Deutschland. Doch er hätte der Richtigkeit halber auch hinzufügen müssen, dass das Christentum genau so wenig "Urdeutsch" ist. Hier ist nämlich das Dilemma. Der Islam ist einfach nur "neu" in diesen Gegenden - so wie vor 1500 Jahren das Christentum "neu" war. Ach ihr lieben Menschen - immerzu die Angst vor dem Unbekannten.
Lieber Gruß
Nanna
Der Geist einer Sprache offenbart sich in ihren unübersetzbaren Worten.
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Hi Nanna,
Nanna hat folgendes geschrieben:
Das Phänomen der Muslime finde ich auch höchstinteressant. Wie unser Innenminister Friedrich ganz richtig behauptet hat, der Islam gehöre historisch gesehen nicht zu Deutschland. Doch er hätte der Richtigkeit halber auch hinzufügen müssen, dass das Christentum genau so wenig "Urdeutsch" ist. Hier ist nämlich das Dilemma. Der Islam ist einfach nur "neu" in diesen Gegenden - so wie vor 1500 Jahren das Christentum "neu" war. Ach ihr lieben Menschen - immerzu die Angst vor dem Unbekannten.
tja "historisch" und "Wer war zuerst?". Wer war vor den Jastorfern? Vor den Bandkeramikern? ... 
Was die "lieben" Islamhasser immer wieder gerne unterschlagen, ist, dass das mittelalterliche Europa u.a. auch von der islamischen, arabischen Kultur beeinflusst wurde, sei es via Andalusien oder Kreuzzüge. Wissenschaftliche Erkennntnisse, Medizin, Architektur (Gotik), die Bewahrung vieler Texte, sonst für die Überlieferung verlorener, antiker Philosophen.
Dass es über die Jahrhunderte immer wieder kulturellen Austausch gegeben hat. Das auch.
Die kulturellen Endemiker können ja von mir aus zur Abwechslung mal ihren Kaffee weglassen, den haben wir schließlich auch von den pöhsen Moslems. 
So, genug gelästert. Muss gießen gehen.
Felis
Mut ist, zu kämpfen. Auch wenn der Gegner übermächtig ist. (aktuelle Miserior-Kampagne)
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Ganz unglücklich ist niemand, ist er gleich nicht gesund:
Einer hat an Söhnen Segen,
Einer an Freunden, einer an vielem Gut,
Einer an trefflichem Tun. (Havamal)
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Hallo Nanna,
entschuldige bitte, dass auch ich Dir widerspreche. 
Zitat: Wir" hatten nie ein starkes Nationalgefühl, das von uns selbst kam, wie beispielsweise die Franzosen.
Auch das französische Nationalgefühl ist ein Konstrukt des späten 18. und frühen 19. Jahrhunderts, allerdings auf anderer Grundlage als das deutsche. In Frankreich wird spätestens seit der Revolution das Prinzip der "Willensnation" bzw. des Gesellschaftsvertrages hochgehalten. Kurzformel "Franzose ist, wer sich dazu bekennt, Franzose zu sein" (hinzu kommen, wie in Deutschland, "Sprache" und "Kultur").
In Deutschland (das war damals wenig mehr als ein geographischer Begriff, der übrigens Österreich einschloss) wurde wenig später, als Reaktion auf die nationalistisch begründeten Eroberungen Napoleons, ein deutsches Nationalgefühl konstruiert: die Abwehr gegen einen gemeinsamen Feind als "einigendes Band", und als Begründung, warum Deutschland mehr sein soll, als ein geographischer Begriff, ein "organisches" Modell eines "natürlich gewachsenen" Volkes - also: einen, anders als in Frankreich, auf (angebliche) gemeinsame Abstammung begründeten Nationalitätsbegriff. (Den problematischen Begriff "Kulturnation" und den der "Sprachnation" haben Deutsche und Franzosen übrigens weitgehend gemeinsam; auch der ist nicht vom Himmel gefallen. Deshalb auch der bis 1945 andauernde Zank um Elsass-Lothringen: entweder "deutsch" oder "französisch", eine dritte Möglichkeit war einfach nicht vorgesehen.)
Damit sind wir wieder beim Sarrazin (dessen Buch ich mir übrigens angetan habe): in seinem Gesellschaftsverständnis spielt Abstammung (ganz "deutsch" eine wesentliche Rolle - wobei er kein "klassischer" Nationalist ist - "gute" Abkunft kann auch vietnamesisch sein, die Herkunft aus der "gebildeten Schicht" vorausgesetzt. Ansonsten ist bei ihm Kultur und Sprache so ziemlich alles, und sein "Feindbild" sind jene, die sich (angeblich!) weigern, deutsche Kultur und Sprache anzunehmen. (Genau so, wie er den Armen vorwirft, dass sie erst mal den protestantischen, genauer gesagt, calvinistischen, Verhaltenskodex aus Pflichterfüllung, Askese ("man kann auch mal kalt duschen", "man kann sich auch mit wenig Geld ernähren" und zum Selbstzweck erhobenen Fleiß beherzigen sollen. Eigentlich bemerkenswert, wie sich der Calvinismus und die daraus abgeleitete puritanische Ethik in der Familie Sarrazin seit der Einwanderung seiner hugenottischen Vorfahren aus Frankreich vor mehr als 250 Jahren gehalten hat. Ein ganz extremes Beispiel von religiös bestimmter Parallelgesellschaft!!!1eilf!! ).
MartinM
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Na also entschuldigen, weil du mir widersprichst musst du dich auf keinen Fall lieber MartinM.
Wie ich sehe, habt ihr alle unglaublich Ahnung von dem, was ihr da sprecht! Find ich klasse! Da lernt man doch glatt ne Menge dazu. Oder vielmehr: es wird einem wieder vor Augen geführt.
@ Feli
Ich bestreite gar nicht die arabischen Einflüsse in der europäischen Welt. Allein in Spanien gibt es schon auf kultureller Ebene so viel arabisch, so viel Islam, dass es jedem Mallorca-Urlauber die Fußnägel hochrollen würde
Das sehen natürlich die "Islamhasser" nicht. Und nunja... Wir brauchen nun mal wieder ein Sündenbock. Der Islam scheint dafür wie geschaffen: Es gibt überproportional viele Extremisten (die an der Öffentlichkeit sind bzw. die das gemeine Volk vor Augen geführt kommt) und es wäre doch "wunderbar", wenn alle Probleme endlich mal gelöst würde, wenn man eine Religion/Denkweise/Volk auslöscht. Der Islam passt eben gut PUNKT. Und Sarrazin (ich unterstelle ihm jetzt einfach mal diese fortführende Intelligenz) weiß, dass er mit seinen Thesen genau DIE Menschen auf seine Seite zieht, die sowieso schon determiniert denken. Mit vermeintlich "wissenschaftlichen" Belegen.
@ MartinM
Ist es nicht ein Unterschied aus welcher "Schicht" ein Nationalgefühl gestrickt wurde?
Ein deutsches Nationalgefühl, wie es die Franzosen haben ist meiner Meinung nach erst beim Mauerfall aufgetreten, als es hieß "Wir sind das Volk". Als die Deutschen keine Trennung mehr wollten.
Ich verneige mich vor deinem Wissen! Bin begeistert und habe viel gelernt 
Trotzdem muss ich dann zum Sarrazin-Buch fragen: Meint er mit "deutsch" dann vielleicht auch die "deutschen bzw preußischen Tugenden"?
Und heißt das auch gleichzeitig, dass selbst "Urdeutsche", faule Menschen nicht "deutsch" sind?
Einen schönen Abend
Nanna
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Zu Sarrazin und der SPD, ziemlich gallig und leider sehr zutreffend:
Von Spezialdemokraten und Sarrazinokraten
Ja, Nationalgefühl ist schichtspezifisch, oder, mit Marx, klassenspezifisch. (Auch wenn seine Aussage, dass der Proletarier kein Vaterland kennen würde, was auf politisch rechter Seite umgehend zu den "vaterlandslosen Gesellen" umgemünzt wurde, so pauschal nicht stimmt.) In Frankreich ist der Träger des Nationalgefühl idealtypisch der (Staats-)Bürger ("Citoyen"), real war aber der (Besitz-)Bürger ("Bourgeois" treibende Kraft beim Entstehen der Nationalstaates und Nationalgefühls. Tonangebende Schicht war und ist das Großbürgertum.
In Deutschland blieben die meisten Menschen auch nach 1815 "Untertanen", selbst das deutsche Reich von 1871 wurde von kritischen Geistern als "Untertanenverband" bespöttelt. Die tonangebende Schicht für das deutsche Nationalbewusstsein war im "Kaiserreich" das Bildungsbürgertum, aber sehr stark, über das Militär und die Beamtenschaft, auch der Adel. Da außerdem das deutsche Nationalgefühl lange Zeit an einer äußeren Feind (Frankreich) gebunden war, nahm es paranoide und xenophobe Züge an, die es anderswo längst nicht so ausgeprägt gibt.
Zitat: Ein deutsches Nationalgefühl, wie es die Franzosen haben ist meiner Meinung nach erst beim Mauerfall aufgetreten, als es hieß "Wir sind das Volk". Als die Deutschen keine Trennung mehr wollten.
Eher nicht. Ansätze zu einem breiten und "eigenständigen", positiv (also nicht über Abgrenzung zu einem Feindbild) definierten Nationalgefühl gab es schon in den "Befreiungskriegen", im "Vormärz" und natürlich während der Revolution von 1848.
"Wir sind das Volk" und auch "Wir sind ein Volk" war als Parole auf den Montagsdemonstrationen ursprünglich "Inner-DDR-lich" gemeint, nicht im Sinne eines die DDR übergreifende Nationalgefühls. Allerdings schlug das irgendwann ins "Nationale" um. Leider auch in brutalen Nationalismus (was dann als Gegenreaktion auf "linker" Seite zu Blüten wie den "Antideutschen" führte). Immer noch dürfte sich das "deutsche Nationalgefühl" stark vom französischen unterscheiden. "Der Deutsche" definiert sich meines Erachtens immer noch ziemlich "gern" als "loyaler Untertan" und dadurch, dass er sich von "den anderen" bzw. "den da" abgrenzt. Positive Bezüge gibt es eher zur Heimatstadt und zur Region - Deutschland ist das Land der "Lokalpartrioten" (was ich nicht einmal unsympatisch finde).
Sarrazin bezieht sich in der Tat positiv auf "deutsche Traditionen / Tugenden". So weit wie die NPD, die "Faule und Schmarotzer" glatt für "undeutsch" hält geht er wohlweislich nicht. Er hält ganz einfach eiserne Disziplin, Plichterfüllung, sparsamste Lebensführung bis hin zum Geiz (erinnerlich; Sarrazin damals im nicht gerade perfekt sitzendem Anzug, der stark nach C&A-Schlußverkaufsware aussah, zwischen den anderen Bundesbankvorstandmitgliedern im Maßanzug), und Fleiß für tugendhaft. Wer anders lebt, lebt eben nicht tugendhaft, sondern in Sünde (und denen geschieht es recht, wenn es ihnen dreckig geht).
Das ist weniger "preußisch" als zutiefst protestantisch, genauer gesagt: calvinistisch. ("Preußen" war ja auch stark von den "Junkern", dem Land- und Militäradel, geprägt, und obwohl auch in diesen Kreisen Disziplin und Fleiß hoch im Ansehen stand, traft das auf bescheidene Lebensführung oder gar Askese eher nicht zu. Die preußischen Beamten wurden finanziell eher kurz gehalten, bzw. mit gesellschaftlichen Privilegien "bezahlt", denen blieb nichts anderes übrig, als "preußisch-sparsam" zu leben.)
"Ein Spießer ist jemand, der seine Unzulänglichkeit erkennt und sich darin wohlfühlt." Thomas Mann
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Ja, und wenn man an den "Alten Fritz" denkt (danke Lebowski!) dann sind Fremdenfeindlichkeit und religiös begründete Intoleranz extrem "unpreußisch". 
"Ein Spießer ist jemand, der seine Unzulänglichkeit erkennt und sich darin wohlfühlt." Thomas Mann
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in den kommentaren sind auch noch ein paar interessante links ,
wie von dem arabischen namensträger des kaisers um die jahrtausendwende
*grübel welcher kaiser wars*
Nach den Worten der Ahnen
soll man seine Entscheidung innerhalb von sieben Atemzügen treffen.
Wichtig dabei ist ,das man die Entschlossenheit und die innere Stärke besitzt
zur Anderen Seite durchzubrechen...
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Nanna hat folgendes geschrieben: Das sehen natürlich die "Islamhasser" nicht. Und nunja... Wir brauchen nun mal wieder ein Sündenbock. Der Islam scheint dafür wie geschaffen: Es gibt überproportional viele Extremisten (die an der Öffentlichkeit sind bzw. die das gemeine Volk vor Augen geführt kommt)
Dasselbe in grün bei linken Veranstaltungen. Da sinds halt steinewerfende Autonome vorgeführt, das Ganze wird zu Bürgerkriegsszenarien aufgebauscht und - schwupps - ist die ganze Demo zu diskreditiert. Mal ganzvon der höheren Wahrscheinlichkeit ab, dass es sich bei den Krawallos um polizeilich bezahlte Agent Provocateurs handelt.
Ist bei Islamisten aber gar nicht soo anders bzw. unwahrscheinlich*. Die Sauerland-Gruppe z.B. war in einem Maß geheimdienstlich unterwandert, dass nicht klar ist, von wem welche Order kam. Und das hier ist gerade ein aktueller Fall.
"Divide Et Impere" - dieses alte Spiel funktioniert noch immer und heißt heute halt auch mal "Strategie der Spannung".
Also, ohne verharmlosen oder verschwörungstheoretisieren zu wollen: Sei Dir mal nie so sicher.
MartinM hat folgendes geschrieben:
"Wir sind das Volk" und auch "Wir sind ein Volk" war als Parole auf den Montagsdemonstrationen ursprünglich "Inner-DDR-lich" gemeint, nicht im Sinne eines die DDR übergreifende Nationalgefühls.
Ich führe mal weiter aus.
"Wir sind das Volk" - das war der Ruf an die "Bonzen" in Berlin, die oft genug so taten, als seien sie allein das Volk (das in der DDR immer wieder beschworen wurde, dass es ein Arbeiter- und Bauernstaat sei, dass dem Volk alles gehört, alle Gewalt vom ihm ausgeht ect.). Darüberhinaus die Erinnerung daran, dass sie letzlich nur Vertreter des Volkes waren.
"Wir sind ein Volk - Gewalt unter uns hinterläßt ewig blutende Wunden!" entstammt einem Leipziger Flugblatt, das zur Gewaltlosigkeit aufrief und in der Folge von den Demonstranten den bewaffneten Einsatzkräften zugerufen - der Gefahr einer blutigen Eskalation begegnete.
Irgendwie wieder ziemlich aktuell, das alles. 
MartinM hat folgendes geschrieben: Ja, und wenn man an den "Alten Fritz" denkt (danke Lebowski!) dann sind Fremdenfeindlichkeit und religiös begründete Intoleranz extrem "unpreußisch".
Der alte Fritz, zu dessen ersten Amtshandlungen zählte, die Folter außer Kraft zu setzen und von dem überliefert ist:
Der alte Fritz hat folgendes geschrieben: „Alle Religionen seindt gleich und guht, wan nuhr die Leute, so sie profesieren [(öffentlich) bekennen], erliche Leute seindt, und wen Türken und Heiden kähmen und wolten das Land pöbplieren [bevölkern], so wollen wier sie Mosqueen und Kirchen bauen“
Der alte Fritz hat folgendes geschrieben: „Jeder soll nach seiner Façon selig werden“
Wir laufen Gefahr, hinter ihn zurückzufallen.
Felis
*[Disclaimer:] Für Feinde von Toleranz und Menschenrechten, auch religiös verbrämten hab ich null Toleranz übrig! Mir ist klar, dass man den Islamismus wie jeden religiösen Fundamentalismus nicht verharmlosen darf. Ich nehme mir aber das Recht raus zu hinterfragen unwiefern da Sachen - auch auf Kosten von Demokratie und Menschenleben - politisch nutzbringend instrumentalisiert werden.
Mut ist, zu kämpfen. Auch wenn der Gegner übermächtig ist. (aktuelle Miserior-Kampagne)
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Ganz unglücklich ist niemand, ist er gleich nicht gesund:
Einer hat an Söhnen Segen,
Einer an Freunden, einer an vielem Gut,
Einer an trefflichem Tun. (Havamal)
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